对话人
　　雷达（原中国作协创研部主任，中国小说学会会长，茅盾文学奖评委，兰州大学博士生导师）
　　张继红（天水师范学院文史学院讲师，兰州大学文学院2010级博士生）
　　当下长篇小说是否已远离读者？作家在创作中存在哪些不足？在文学现代化转型中，长篇小说传统是否存在断裂？如何重新认识与继承传统？对于这些问题，不少文学评论家曾做出过思考，然而依旧留有困惑。谁能给出答案？在这场求问录中，或许会给我们带来一些启示。编者

　　寻找长篇小说的文体意识和经典背景
　　首先要研究长篇小说这样一种文体，从文体中寻找问题，再谈长篇小说的经典背景，或经典传统，可能我们的视野就不再局限于哪一阶段的某几部作品了。
　　长篇小说真正的本质应该表达什么？篇幅肯定是重要的，但是比它更重要的就是怎么概括生活、把握世界。
　　张继红：中国当代长篇小说无论从数量还是小说创作技巧上，已经取得了很高的成就，就第八届茅盾文学奖的几部作品而言，比如张炜的《你在高原》是以一种宁静的姿态反思社会，以寻找精神高原；刘醒龙的《天行者》也是在明知故犯的重复自我中为当下底层书写的深度写作给了一个另类示范；莫言的《蛙》，则以强大的内在张力挑战了敏感题材，但自己觉得还不够深刻；毕飞宇的《推拿》则以细腻的文笔写出了黑暗世界的光明，也是作者所说的对人局限性的表达；而刘震云的《一句顶一万句》，似乎是很有形式感的中国的哲学寓言。各自都有它的突破领域。但是，从当下批评界来看，特别是网络批评界，对此次茅奖有很多质疑。那么，您认为是长篇小说这一文体远离了当下更多的读者，还是普通读者对长篇小说已有更高的要求？
　　雷达：虽然现在是一个新媒体时代，我们大量的时间消耗在媒体，特别是网络当中，但是长篇小说仍然是我们阅读生活中很重要的一个现象。读者的质疑，可能更多地朝向它的评奖制度、程序以及50万的高额奖金等，大家的关注度非常高。虽然这次茅奖的质疑之声也很多，但是我觉得这次茅奖总体成就比较高，而且还有一个好处，就是它使文学变成了一个积极的社会事件。
　　张继红：具体从哪些方面体现出来？
　　雷达：你比如说，茅奖一公布就引起了几乎全社会的热议，我觉得这是非常难得的，因为我们的文学已经边缘化了。这次的评奖很有意思，六十多人的评选团，全是一些最大的评委，每一个省出一个人，然后中国作协聘35个专家，共62人，而且都是实名制，这在中国也是很不容易的呀！因为中国是一个人情社会，但实名制把评委的名字晒出来了！这引起了全民关注。实名制，每一轮投票都像过山车一样，又像选超女，作家在每一轮的排名情况都和前一轮不一样，非常有趣，也有戏剧性。你看好哪个作家，评选栏一目了然，所以得罪人就是很正常的事。
　　我们需要回过头来冷静地研究研究长篇小说的文体，回到长篇小说的文体意识上来，回到长篇小说的传统上来。至于怎么回，就是要寻找长篇小说的经典背景。
　　张继红：您所说的经典背景是我们新文学时期鲁迅、老舍等开创的知识分子启蒙叙事或沈从文等坚持的民间立场叙事等经典传统吗？
　　雷达：首先要研究长篇小说这样一种文体，从文体中寻找问题，再谈长篇小说的经典背景，或经典传统，可能我们的视野就不再局限于哪一阶段的某几部作品了。当然知识分子传统是一个绕不过去的资源。其实我还经常在思考这样一个问题，就是我们现在长篇小说这么多，但是为什么没有精品，没有能和世界对话的大叙事的作品。每届的诺贝尔文学奖作品比如保尔·海泽的《特雷庇姑娘》、君特·格拉斯的《铁皮鼓》、帕慕克的《我的名字叫红》等作品，几乎每一部都有与世界对话的东西。
　　张继红：那么从文体自身来看，经典作品在文体方面的特征性何在呢？是长篇本应该包容大题材，才能产生与世界对话的作品，还是这些题材借助了长篇这种形式，才使得大叙事的内容得到了升华或超越？
　　雷达：一般意义上的长篇小说，我们在讨论它的时候，很可能因为字数、篇幅的原因遮蔽了事实上的我们对长篇小说本质上的认识，长篇小说真正的本质应该表达什么？篇幅肯定是重要的，但是比它更重要的就是怎么概括生活、把握世界，比如我们讲短篇小说是一个点，中篇小说是一条线，长篇小说是一个很广阔的面，这是一种说法。还有一种说法，就是短篇小说是写一个场景，中篇小说是写一个完整的故事，而长篇小说是讲一群人的曲折的命运。种种说法都有。你前面讲到的第八届茅奖中的张炜的精神高原、毕飞宇的黑暗世界的光明、刘醒龙对底层写作的另类示范，还有刘震云的中国语言表达方式的哲学寓言（可能不完全准确）等都是这种情况，它们有接近经典的走向，因为他们高度地概括了生活，也才有可能与世界对话。

　　中外小说传统及其创造性转化，是一个大课题
　　古典文学其很重要的地方体现在这三方面，即好故事、现实性，以及深厚的文化底蕴，这是长篇小说征服人的地方。我们现在的长篇小说在这三方面都是缺失的，故事讲完就完了，光剩一个故事的空壳了，没有让人回忆的饱满的细节，这就是我们长篇小说存在的问题。
　　张继红：其实我们可以从古今中外的长篇传统中，找到我们当下所需的资源，包括中国古典小说。我觉得中国现当代小说对古典小说在写法和把握世界的方式方面继承太少了。这与当时的文化语境和我们选择的西方小说形式有关，是否也是我们的文学现代化匆忙转身的结果？
　　雷达：所以我一直也在思考这个问题，我觉得不要害怕传统，一切的创新都来自传统。回过头来看中国古典小说的传统吧，为什么《红楼梦》《西游记》《水浒传》等经典能够长盛不衰，而现在我们的长篇小说，多则一两年，少则一两月，很快就过去了；你要论技术，现在的作家的技术要比古代作家高明得多，叙事的方法也多于后者，可是现在的小说就是不能和古代比。
　　张继红：根本的原因在哪儿？
　　雷达：首先，中国小说本身有一个伟大的传统，特别在元末明初，成就非常高，到清代《红楼梦》的出现则几近顶峰，但西方人不大承认，中国人也就开始轻视甚至害怕了。其次，我们沉入文体的研究不够。西方文学评论家眼中的小说主要是个人的、虚构的表达，而我们的文学传统与历史结合，文史不分家，同时，讲史传统和说话传统和口头文学相互结合，比如《三国演义》《水浒传》《西游记》都有前文本，同时它们开启了一个传统，比如《三国演义》开了一个历史演义的传统，对传统儒家思想的中庸致和、内圣外王进行了形象化阐释；《水浒传》开启了英雄传奇传统，一百零八将，一直有一个逼上梁山的线，许多农民运动都和它联系到一起，世界文学也没有这种情况；像《西游记》，关于取经，是一个巨大的悬念，有点像西方文学的取宝石模式，还有九九八十一难，包括大闹天宫以及人间天界的形象阐释都有非常雄大的想象力；《红楼梦》通过对佛、道互补的哲学思想来反思、颠覆正统的儒家观念这些思想性和艺术表现力在世界文学中都是罕见的，这就是我们的传统。当然，我们的小说到了《金瓶梅》则摆脱了讲史的传统，它让小说回到日常化和生活化，它有非常高级的白描。其实，这还是一种传统。
　　张继红：这些传统在当下的长篇写作那里的确有很大缺失，我觉得当下的长篇小说一个很大的问题就是故事讲不好，比如写一点官场秘闻、社会新闻，或跑个热点，就成了一个长篇，这样，缺乏当下体验，特别是对转型期现代性的体验不足，最典型的就是当下底层写作中的苦难想象和仇恨叙事等，和古典小说相比，还要差很多。
　　雷达：是。其实说简单一点，古典文学其很重要的地方体现在这三方面，一是突出人物，二是有明显的细节，人物有戏可看，有强烈的现实性，三是有深厚的文化底蕴，即好故事、现实性，以及深厚的文化底蕴，这是长篇小说征服人的地方。我们现在的长篇小说在这三方面都是缺失的，故事讲完就完了，光剩一个故事的空壳了，没有让人回忆的饱满的细节，这就是我们长篇小说存在的问题，特别是当下底层写作中激烈意念化倾向，具体作品我就不举例了。古典小说比如《水浒传》，写杨志多少细节，写鲁智深拳打镇关西多少细节，包括林冲的软弱与高强的武艺，在妻子受人凌辱后的心理及其细节，这些都需要我们揣摩。当然，我们今天不是直接把这些东西拿来，而是要把精髓的东西化进去。我们今天怎样转化认识这个传统，这是一个课题。
　　张继红：其实中国当下的很多小说作家都与某一个或几个世界著名的小说大家有某种写法和观念上的关系，比如陈忠实之于肖洛霍夫，莫言之于福克纳，贾平凹之于马尔克斯，甚至韩少功之于米洛拉德·帕维奇等等，那么西方小说的叙事传统，或结构小说的技巧和方法，从小说本体的角度来说，是我们的借鉴不到位，还是有些东西本身就不可学？您认为，当下作家继承世界文学或世界小说传统时，有哪些东西仍然值得当下中国作家学习呢？
　　雷达：关于西方文学传统，可能有些人认为我的观点比较落后了，但我不这样认为。我觉得只要有一个创造性的转化，就可以形成我们的经典背景。特别是19世纪文学，我觉得我们不要轻视它，虽然现在我们发展到了21世纪，我们张口闭口谈的是纳博科夫的《洛丽塔》，谈的是米兰·昆德拉的《生命不能承受之轻》，或者更新文本，但是我觉得19世纪文学在长篇小说方面仍然是难以超越的一个高峰，这些文本在今天还能对我们起作用，不容忽视，可是我觉得我们关注不够。
　　张继红：前面您已提到，而且在您的讲座里强调：对于西方的文学传统，我们要有一个创造性的转化，形成我们的经典背景。那么，怎么转化就成了一个很具体又很难操作的问题，能否谈谈在转化的具体方法上，当下作家可以切入的地方？当然具体怎么转化，这个确实可能不是很好谈，且可能每个作家的需求都有个体的差异性。但是否可以通过例子来说明这个问题呢？
　　雷达：比如，谈到陀思妥耶夫斯基及其长篇小说，我非常推崇的俄罗斯理论家巴赫金，他说长篇小说是资本时代给人类带来的最重要的文体，他对陀思妥耶夫斯基的研究是非常精深的，鲁迅先生对陀思妥耶夫斯基也有很多论述，特别是对人性的拷问、阐述。或如像我自己特别喜欢的罗曼·罗兰，他认为人充满了一种内心的波动，而此前作家所写的太过于单一，这就是他创作《约翰·克里斯朵夫》的原因。这个人，确实不得了，有人认为他写的是大音乐家贝多芬，其实不光是贝多芬。这部小说是一部大部头小说，除了第二部陷入了当时对受抨击的法国、欧洲的音乐理论的辩护，有些枯燥，其他几部都非常好。这部书被认为是伟大的精神力作，像横贯欧洲的莱茵河一样。我觉得我们现在的中国没有产生这样的作品，这样的书仍然是世界的宏著，21世纪的读者的灵魂读物。当然，现代派或现代主义的作品也需要我们学习和借鉴。

　　长篇小说创作的当下缺失
　　我们写长篇小说的很多人缺乏真正良好的文字基本训练，也就是缺乏一种写短篇的基础。我个人认为，要写好长篇小说就要有写好短篇的训练。
　　我们现在的写作者懂得文学语言经济的不是很多，虽然他们的大部头的小说一部接一部，但语言方面的修炼很缺乏。
　　张继红：我们从小说文体和中西长篇小说的传统来反照当下中国小说作家在创作方面的缺失，可能就使我们所谈的内容有了坚实的着落。就长篇小说的写作基本功和长篇小说的文体意识来说，你认为当下作家的缺失在什么地方？
　　雷达：这个问题比较有意思！我觉得，无论长篇、短篇、中篇，都是艺术质量问题，我们写长篇小说的很多人缺乏真正良好的文字基本训练，也就是缺乏一种写短篇的基础。我个人认为，要写好长篇小说就要有写好短篇的训练。很多作家还将长篇的概念建立在字数的追求上，以为写重大题材，写到二三十万甚至更多就是长篇了，其实不然。我记得老舍先生讲过，字数并没有太高的价值，顶多在算稿费的时候多拿点钱，世界上有不少和《红楼梦》一般长，或更长的作品，可是有几部的价值和《红楼梦》的相等呢？很少！显然，字数多只在计算稿费的时候占些便宜，而并不一定真有什么艺术价值。杜甫和李白的短诗，字数很少，却传诵至今，公认为民族的珍宝。万顷荒沙不如良田五亩（老舍《青年作家应有的修养》）。胡适也在《论短篇小说》中提到关于什么是最经济的文学手段，胡适借用了宋玉的话，并展开说，须要不可增减，不可涂饰，处处恰到好处，方可当经济二字。所以，以短篇小说的写作为起点，是写好长篇的必由之路。
　　张继红：中国现当代小说，特别是现代小说，给我们留下很深刻印象的大多都是中短篇小说，包括鲁迅先生的《阿Q正传》《狂人日记》《孔乙己》，沈从文的《边城》《八骏图》，李广田的《山之子》，张爱玲的《金锁记》《茉莉香片》等等，语言非常精致，很有形式感，结构也非常别致。胡适在谈关于短篇小说一定要经济时，以古典文学特别是古典诗歌为例作以说明。那么，当代小说怎样才能使语言做到经济，推而言之，有没有一种文学语言的经济学，或长篇小说语言的经济学呢？
　　雷达：这里涉及了好几个问题。首先胡适的确很看好古典文学语言的经济，比如他说，《木兰辞》记木兰的战功，只用将军百战死，壮士十年归十个字，而记木兰归家的一天，写到她的女儿姿态，这个地方写了一百多个字，诸如当窗理云鬓，对镜贴花黄，爷娘闻女来，出郭相扶将等。十字记十年，百字记一天，这就叫经济。还比如他举例《孔雀东南飞》里写到，十三能织素，十四学裁衣，十五弹箜篌等，都写得很经济。
　　我们现在的写作者懂得文学语言经济的不是很多，虽然他们的大部头的小说一部接一部，但语言方面的修炼很缺乏。应该就是没有懂得长篇小说的经济学吧！前面你提到的现代文学的那些例子是很经典的。其实当代作家也不乏此方面的成功例子。汪曾祺的短篇，看完都会让人惊叹，前几天我还又看了汪曾祺的《受戒》，其中的明海和小英子从凡间逃到了一个桃花源世界，他们在水里的那个场景，寥寥数语，写得非常有美感，语言的色彩感令人惊奇；再比如铁凝，她的《哦，香雪》也是一个很了不得的作品，她倒不是写回归自然，她是写山里的姑娘向往大山外面的世界现代文明，她写一分钟，一分钟把这鸡蛋换成一个铅笔盒。我觉得这个作品把握得很好。但是这样讲究的很经济的东西在我们当下很少了。
　　张继红：针对作家在基本功训练、语言美感方面的缺失，您从创作主体的修养方面来说明，很有直指当下创作实践的意味。那么当代中国长篇小说目前存在的问题，除了您于2006年7月5日在《光明日报》中所提的如果说现在文学的缺失，首先是生命写作、灵魂写作、孤独写作、独创性写作的缺失；其次缺少肯定和弘扬正面精神价值的能力；第三是缺少对现实生存的精神超越，缺少对时代生活的把握能力；第四是缺少宝贵的原创能力，却增大了畸形的复制能力之外，您觉得它目前还面临哪些新问题？
　　雷达：我觉得目前长篇小说除了我先前提到的作家主体精神的修炼、正面价值的倡导、超越精神、提升原创力之外，我想一些相对具体的问题值得我们重视。第一，就是我们今天的小说对乡土经验的处理比较成熟，但是对现代转型过程中的城市经验表现得很不够，这就是你前面问到的现代性体验不足的问题。我们缺乏成熟、有趣的城市文本，这更突显了我们的文学的现实感不强的问题。第二，作家应该具有原乡情结。第三，仍然是写人的问题。
　　张继红：这些问题看似具体，但要说清楚可能会绕到理论的纠缠中去了，能否以当下长篇小说作家的创作实际来谈谈上述三个问题，特别是第二个问题，我个人也比较感兴趣，因为原乡情结既属于心理学的范畴，又是一个文化哲学的问题，当然也是一个文学话题。
　　雷达：那就对这三个问题我们稍微多说一点。比如第一个问题，有关于城市经验的问题。中国社会近些年来的变化极大，包括高科技、网络、城市化、市场化，人的思想感情和行为方式的变化很大，但是在文学里反映不出来。我们现在的时空观和过去完全不一样了，过去我们觉得中国很大，现在我们觉得中国很小；过去人和人之间交往非常不方便，而现在一按操作键，就可以联系，但是心和心的距离拉得越来越远。我们每个人身边都有大量的媒体，手机啊，QQ啊，微博啊，博客啊，每天都忙不过来这些东西。所以，我说网络空间成了真实的空间，现实生活才变成了真正虚拟的空间。我们现在的媒体很多，我们的生存到底是怎样的一种生存，这些在我们的文学中看不到。第二个问题，成功的作家都有一个自己的文化记忆，他的原乡。莫言的高密东北乡，陈忠实的关中，贾平凹的陕南，王安忆的上海，他们都有自己的原乡，自己的根据地。莫言说他要学福克纳，要创造一个文学帝国，文学王国。福克纳是写自己的家乡，莫言说他要写自己的家乡，高密东北乡，一个文学的地理，一个想象的空间。这就是作家的原乡情结，我们的很多作家没有原乡情结。第三，就是写人的问题。还是举例说吧，这次茅奖的几个作家谈的几个问题都非常好，比如莫言在《蛙》里写到的人物的冲突和自我救赎过程；毕飞宇的《推拿》，写盲人按摩，作者认为，人文情怀比想象力更重要；另外一部是刘震云的《一句顶一万句》，它的新在于真正表达了中国本土的东西，写找到一个说话的人可真难啊！为谁说话，说给谁听，说什么话，什么人听。这种东西在过去的写作里涉及很少，也有点存在主义的味道，而且在形式上是有技巧的，这个值得研究！交给你一个题目吧！
　　张继红：谢谢您，今天我们已经谈得很多了，我想，我所求索的答案也是当下很多读者甚至作家和评论家也关心的话题。这为我们更进一步了解、研究长篇小说这一文体提供了很多思路，也为我们认识长篇小说传统以及反思当下长篇小说的缺失提供了理论和事实的依据。最后，我想还是用您的话来结束我的求问，文学是语言的艺术，人类是语言的动物，人类是文化的动物，只要人类存在，只要感情不变，文学就会存在。也希望我们的长篇小说成长为能与世界对话、被世人瞩目的参天大树！再次感谢您！