姜 昆

孙立生

孙立生：姜昆先生，山东快书传承大师孙镇业先生已经故去四年多了，在他遗著《雅韵春秋》三卷本正式出版的时候，从事山东快书艺术的曲艺界同仁以及热爱山东快书艺术的广大观众，都期待听到您对他和他艺术的评价。

姜昆：对镇业先生我一直都很敬重。他去世的时候，我当时作为中国曲协分党组书记，有会议不能请假，所以委派时任副书记的黄启均专程赶到济南出席他的告别仪式。其间，我给他的子女通了电话，表示我对这位曲艺艺术大家的追思与悼念。

不过今天，我想先听听您和经常在他身边的同仁们谈谈对他的印象。简短说，你认为他是怎样的一个人——希望咱们彼此都说真话。

孙立生：舞台下的孙镇业与其台上显现的成熟、老辣成反比，他永远像长不大、变不老的“孩子”。2004年他60岁的时候，山东曲协开了个中青年曲艺家座谈会，会上，您的爱徒唐爱国，只是对孙镇业先生的艺术与人品做了个比较中肯、贴切的评价，不曾想他自己竟然坐不住了。中午与会者围坐在一个大桌上用餐，他守着众人端起一杯酒对爱国动情地说：“过去我有地方做得欠妥，你多多担待。”在山东曲坛，论师承、艺术，他都是当之无愧的“大辈”呀，而选择这样的时间、地点给一位后生道歉，没有大胸襟的人能够做得出来么?!所以，他的坦荡与率真，让那天唐爱国等所有在场者都为之感动。当然，对看不惯的事，他也必定要喊出来，眼里不容沙子，脸上从不掩饰。简而言之，孙镇业先生虽不是完美无缺的人，但，却是一个经得住咂摸与品味，真实可敬的人。

姜昆：认同你的观点。其实，每个人都有凡俗的一面，区别在于你是不是只有凡俗的一面。巴金先生曾做过这样的总结：“人只有讲真话，才能认真地活下去。”孙镇业先生留给我的印象的确是个非常真诚的人。想当年，他曾在许多公开场合冲我“叫板”，希望我和中国曲协多多关心、扶持山东快书艺术的发展。后来我们支持他组织、举办了好几届全国山东快书大赛，有一次我还专程赶到临清参加他组织的活动……嘿，他满意了，逢人就夸我——可见，他将山东快书艺术的兴衰与他个人荣辱、爱憎都融在了一起。搞艺术是离不开真诚的，对自己从事的行当真诚、热爱，抵达一定的高度就变成了信仰。你敢说，山东快书不是孙镇业的一种信仰么?!所以要听你先说，缘由就是我要印证自己对孙镇业“真诚”的印象。严格地说，从事艺术应熟读“有字”与“无字”两本书。有些曲艺人读“偏科”了，自以为读懂了人生“无字书”，为人处世过于在乎、强调“圆滑”，如此便有可能在艺术的行进中不自觉地失去真诚。应该说，“艺如其人”是条很重要的规律。我所认识的许多大艺术家，尽管性格迥异，但待人却都一样的真诚。

孙立生：孙镇业故去后，戏剧表演艺术家薛中锐先生曾说，镇业走了，也许山东快书里的“小生”从此就没有了。显然，“小生”这个词，他是从戏曲里借用的。让我费解的是，戏曲里的小生大多是读书人，这虽与生活里酷爱琴棋书画的孙镇业相近，但与孙镇业传承的高派山东快书的“快书戏做”特色似乎有些距离。很多人知道，孙镇业深得高元钧大师之真传，但，在我的印象里，孙镇业的表演与高老并非“如出一辙”，风格上的差异还是有的。很想知道您对此有何高见?

姜昆：这问题最靠谱的回答是你直接去问薛中锐老师——我的答案只能是一种揣摩或猜测。我认为，凡属艺术，无一不强调并凸显“自我”。曲艺更是如此，它的传承一向重视“因人而宜”、“因材施教”、“量身定做”等。大家知道，从侯宝林、马季，再到我，是一脉相传的三代人，但，我们三代人的表演风格并不一样——原因是我们生长的时代，及各自形象、声音、阅历、成长环境等都有很大差异。既是一条血脉，骨子里必有“相通”之处，我们之间最大的相通就是始终不渝地说与时俱进的“文明相声”或者叫“文雅相声”。说到曲艺与艺术、文明结缘，侯宝林先生与高元钧都是功德无量的开拓者，称他们大师，本是实至名归。是他们这样的一批人，净化了曲艺的语言，将“荤口”改为“净口”，从而将曲艺从艺人吃饭的“活路”引向了艺术的殿堂。高元钧先生留给我的典型印象是“大智若愚”，他骨子里是个极其敬畏、崇尚、热爱文化的人。他老伴魏老太太比他读书多，所以他的不少徒弟也受益于师娘的教诲。解放后，他带的俩徒弟刘洪滨与刘学智也是文化人，他与他们合作创作了许多演出作品，也出版了一些有关山东快书的理论著作。我想说，如同我走“创作型相声”路子得益于马季老师潜移默化的影响一样，孙镇业对提升文化学养所表现出的如饥似渴，当然是继承了高元钧大师的衣钵。孙镇业的儒雅和他的性格一样，即使在舞台上也是掩饰不住的，总会有所流露或显现。至于表演风格的差异，也许恰是曲艺传承的智慧，即在反复学习、模仿流派经典的前提下，融会贯通，与“自身条件”有机化为一体。高派山东快书的特色是“快书戏做”，旨在根据自身条件借用戏剧一些手段以最大限度地彰显山东快书之美，既可以戏做“盖叫天”，也可戏做“叶盛兰”呀。我眼中的孙镇业，他应该是一个很成功的高派山东快书传承人。说这些，是有凭据的：高老上世纪八十年代初出版高派山东快书《武松传》的时候，其中有几回书年久忘记了，是由孙镇业续写、补充的，他因坚持不署自己名成为圈内一时的美谈。但，他补充的这几回书和其它的篇章风格协调、统一，甚至天衣无缝。现在接替孙镇业担任中国曲协山东快书艺术委员会主任的，是高元钧大师的儿子高洪胜。洪胜老师告诉我，去年夏天在北京举行了“首届全国高元钧杯山东快书大赛”，发现、推出了一批优秀的新人新作，佼佼者中不少都是孙镇业当年办培训班培育的“成果”。说明孙镇业先生懂得艺术传承“起于人，止于人”的本质规律，懂得传授高派艺术先得从研习其经典作品开始。

孙立生：也许真像西方谚语说的“仆人眼里没总统”，我与孙镇业交往得时间太久，彼此了解得太深，有时觉得舞台上的孙镇业有一种令人高山仰止的威严，下了舞台却活得很“窝憋”。我与他最后一次见面，是被他生拉硬拽去陪一位企业家吃饭，他说碰上个喜欢曲艺的企业家不容易。诸如此类他弯腰作揖、求人施舍的内容，竟然在央视10频道的《大家》栏目为他录制的专题片中播放了。说实话，艺术家主动向企业家靠拢，这，绝不是我心中所期待的。于是，这时的孙镇业便令我有些失望：这究竟还是不是那个让我们引为骄傲的山东快书艺术大家呀?!

姜昆：我觉得这种失望来自于你看问题的视角——你只是将他孤立地看成了一个艺术家，而忽略了他的另一个很重要的身份：生前他是中国曲艺家协会山东快书艺术委员会的主任，还是中华山东快书研究会的会长。一句话，他是个为中国山东快书艺术事业生存、发展扛大旗的人。一个艺术行当的旗手固然需要创作具有引领意义的艺术作品，给它的受众输出正确的、引人向上的价值观，给所有同行以足够的自信和尊严，同时还需要有一种老老实实、脚踏实地为这个事业、为这支团队做事、奉献的品质与能力。这，便是我们常说的责任与担承。说实话，这些年我本人的时间、精力大都用在了为曲艺乃至于文学艺术事业的“化缘”上。孙镇业是一个实力派的曲艺大家，但并不是公众眼里的明星。他要为山东快书事业的生存“找米下锅”谈何容易?!所以听你刚才说到孙镇业的“屈尊”，我感同身受，身当其境，鼻头有些发酸，我甚至联想起了多少年前那位靠要饭办义学的山东老乡武训……孙镇业给山东快书“当家”的这些年，举办了好几届全国性的赛事，几乎年年开展规模不同的学术活动，所以较为有效地保护了山东快书艺术生存、发展的水土和一批老树新苗，他确确实实值得我们敬重与缅怀。

但，换种思维，你的“质疑”是善意的，且是适时的。一种艺术形式的生存，最终需要自强而抵达自救。一个艺术家最终要用精品力作支撑自信与尊严，靠社会“化缘”救了一时而救不了一世。所以，在强调曲艺艺术文化含量和审美价值的同时，也不应去忽略它的市场属性。我们需要智慧与方法，以最大限度地将孙镇业这样的艺术大家从尴尬与困惑中解放出来，使其全身心地投入到艺术创作中去。近期，政府部门广开渠道，采取多种方式对民族艺术形式予以扶持，说明它已经引起了社会各界的广泛重视。

孙立生：孙镇业生前曾在很多场合重复过一句艺谚：百练不如一琢磨。在思考、总结孙镇业舞台艺术风格的时候，有四个字始终在我脑子里挥之不去，那就是“王者风范”。然而他这种“居高临下”的感觉似乎与曲艺那种喜闻乐见、通俗易懂的美学特征远了。俯视不是曲艺追求的美学归属，我们似乎更习惯用“亲近”、“近距离”等去评价曲艺。

姜昆：我得纠正你了——所谓“王者风范”，只是你或者观众看他说山东快书的观后感，或者说是被他天才般的舞台表演所折服后的评价，而绝非是舞台上孙镇业自己的审美与追求。否则，他若趾高气扬，不可一世，你和观众早就气跑了。见仁见智，我个人比较喜欢他在舞台上的那种儒雅——这体现了孙镇业难得的“贵族”气质。我所说的“贵族”是与“奴性”对立的。想想吧，那些以失去自己尊严为代价而去迎合、讨好某些观众低级趣味的“三俗”演出，骨子里不是“奴性”又能是什么?!

儒雅是需要长期培养和熏陶的，由此西方才有“三代血统培养一个绅士”之说。孙镇业生前的爱好与我相同，酷爱书画。很欣慰，我们都没忘记曲艺是生存、成长的根——我坚信，博与雅、博与专之间没有隔离，彼此相通，广泛汲取“营养”只会让“根”扎得更深。也许它的进度很迟缓，很隐蔽，也许急功近利者会耻笑我们“不务正业”。

孙立生：很欣赏孙镇业训徒的故事：有个徒弟在演出中用了“放屁”俩字，竟被他在后台训斥了二十分钟。有人说他的表演具备“三气”，即大气、神气、帅气。我觉得应该再补充一气——正气。应该说，许多优秀曲艺艺术的品质在他的表演与创作中都有显现，如“俗而不伤其雅，嬉而不损其高”，还有“夸张有度”、“深入浅出”、“举重若轻”等等。

姜昆：有种现状我们必须正视，今天有相当部分观众观看曲艺具有盲目性或随意性，他们欣赏曲艺的趣味需要培养与引导。换言之，曲艺纯正的味道需要用纯正的曲艺去熏陶。所以，在保证广大观众能够从曲艺中获得最基本享受与快乐的前提下，曲艺家同样有一种培养、提升观众审美情趣的责任与义务。

从这个意义上说，我们缅怀孙镇业这样的曲艺大家，研究、总结孙镇业的人与艺术，可谓正逢其时。

(姜昆现为中国曲艺家协会主席，孙立生系山东省曲艺家协会主席)