今年1月，戴燕教授将十几年来所作的十一位中外学者访谈结集成书，以《陟彼景山》为题，由中华书局出版。戴燕在序言中解释了书的题名，这是取自《诗经·商颂·殷武》中的句子：“陟彼景山，松柏丸丸。是断是迁，方斫是虔。松桷有梴，旅楹有闲，寝成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壮挺直的松柏，将它们砍伐、搬运下来，建成宗庙，用于祭祀祖先。借用“陟彼景山”为题，是要表达学术上的传承和对前辈学者的敬意。书中访谈的前辈学者，包括何兆武、李学勤、章培恒、王水照、裘锡圭、朱维铮、陆谷孙、张信刚、兴膳宏、川合康三、金文京等先生。在戴燕看来，作为专业的学者，他们长期研究中国，关心中国，已经在各自的学术领域“勤勤恳恳做了很多事”，而尽管谨守学者的本分，甚少对公共事务发言，但他们其实都怀有很强的社会责任感和人文关怀。

文汇报：《陟彼景山》这本书，收录了11位学者的访谈录，记录了各人诸多学术经历和思考。这些学者都有自己重要的著作、论文，读者也可以通过他们自己的文章来了解其学术生涯，既然如此，为何还要做这一系列围绕学术又不仅限于学术的访谈?

戴燕：本来不应该是我来抛头露面，这就像红娘抢了崔莺莺、张生的戏。我希望大家首先能明确一点：这本书的主角是书中11位我们很荣幸访问到的前辈学者，我只是一个“跑龙套”的。

当然我也是经常在想，现在社会上老是在说要保护文化遗产，有物质的还有非物质的文化遗产，那么这些学者呢，他们做的工作甚至他们本人，难道不是重要的文化?是不是也应该得到保护?最起码是给以记录。

像何兆武先生，我们知道，他翻译了那么多重要的西方经典。从1950年代起，他就翻译卢梭，卢梭的不少作品都是他翻译的，比如《社会契约论》。他还翻译过康德、帕斯卡尔，后来又翻译科林伍德等。这些肯定都是极为重要的文化成果。像陆谷孙先生，他是莎士比亚的研究者，他自己的研究、在课堂上讲得最多的，大概是莎士比亚，但我们没有听过他讲莎士比亚课的人，好多人肯定都用过他编的《英汉大词典》《中华汉英大词典》。这样的字典和翻译，在网络的时代、全球化的时代，不知道以后是不是还需要人花那么多精力去编写，可是但凡人做的工作，都不大有复制的可能，所以，何先生的翻译、陆先生的字典，仍然是无可替代的，那里面有他们的精神。

在我们访问过的这些学者中，何先生是年纪最大的一位，已经90多高龄了，其他先生，年纪最轻的，现在也已经退休。毫不夸张地说，他们经历过的漫长时代，都已经成了历史的一部分，他们出版的书和教学经历，也凝结成了很珍贵的文化。

学者们平时在书斋里做他们的学问，时间宝贵，不大可能出来像明星一样走秀。怎么才能让更多的人了解这些学术研究者，让社会上从事其他职业的人、年轻人知道学者的工作正是所谓“文化”的一部分，学者本身便是文化人?我恰好有一点机会来跑个龙套，因此便做了这些访谈，并将谈话记录下来，与大家分享。

我以前看胡颂平编写的《胡适之先生晚年谈话录》，印象很深。他是胡适晚年的秘书，一天天记录胡适的言谈。在访谈录里几乎看不到他的存在，只有胡适的言行。我是佩服这样的记录者的，所以也要请大家千万关注书中的那11位学者，重要的是他们，他们才是主角。

文汇报：书中的这些访谈，时间跨度很大，最早的是在上世纪90年代，最晚的应该是在2015年。这是对受访者访谈记录的一个回顾?

戴燕：这些访谈本来在不同杂志上发表，感谢中华书局我的老朋友，是他们建议我编为一集出版，让我对自己多年的工作能有一个小结。

从第一篇访谈，到最后一篇，前后十来年。让我有一点感伤的是，这里面，我访问过的复旦大学章培恒、朱维铮、陆谷孙三位先生都已经先后离世。陆先生是在我看校样时突然去世的，我跟他说出版社想要一张他的近照，印在书里面，他把照片传给我，两天后就走了。这几位先生的谈话，我们是再也没有机会听到了，但在这本书里，留下了他们对一些问题的看法，因此这本书的出版，也可以说是对他们的一个纪念。

老实说，我本来并不觉得我们对这些学者的访谈有多么重要，因为实际上是他们本人重要，而不是我们做的事情重要。但陆先生突然去世，多少改变了我的想法。学者们一旦离世，固然他们的学术研究成果还在，会转为“文化遗产”，可是作为文化人的他们的个体却不存在了。我们常说“文化”“文化”，说来说去有时候很空，其实文化应该是由这样的个体构成的，学者们创造文化，也是文化的载体。所以，我愿意借这个机会呼吁，希望大家采取多一点方式来记录我们的学者，保护这一类文化或说文化遗产。

文汇报：您访谈的对象大多是人文学科的学者?

戴燕：这大概与我自己的经历有关，这些学者大多是我的老师辈。其中，李学勤、朱维铮先生是研究历史的，王水照、章培恒、兴膳宏先生是研究文学的，裘锡圭先生是研究古文字和历史的，陆谷孙先生是研究英语文学和语言的，彭刚访问的何兆武先生可以算是历史和哲学吧。

比较特别的是张信刚先生，他是一位科学家，经历也和其他几位先生不同。他小时候跟父母从大陆到台湾，后来到美国读书，受的完全是西方式科学训练，但他对中国文化始终有兴趣。他在香港城市大学当校长时，我认识了他，他那时正在努力推动中国文化的教育和普及。在大学管理越来越趋向科学化的今天，有他这样关心中国文化的校长是不是很难得?所以，我把对他的访问也收在了这里。

虽然我访问过的学者大多在文史领域，但是术业有专攻，他们真正的专业，也并非我能够轻易进入，这本书记录下的，应该说只是从一个角度对中国学界的一点观察。如果要说有什么是一以贯之的话，那就是这十年思想人文学界的一些话题，在这里都有涉及，我们访问过的学者都给出了答案。

文汇报：从您访谈的提问中，我们也能发现，这里面有一些您长期关注的问题，您也分别询问过这些先生;从受访者的回答也能看出，他们有一些共同的关怀。

戴燕：这些学者中，何兆武先生年纪最大，在他的《上学记》里，我们已经看到过有关西南联大的回忆。其他各位基本上出生在抗战前或抗战期间，几位中国学者，都是在1949年以后上大学，经历过上世纪五六十年代的风风雨雨，也经历了1980年代的改革开放到今天。我做访谈时，当然会考虑他们各自的专业，提一些简单的接近他们专业的问题，但实际上我比较关心的还是“世界观”和“历史观”的问题。第一个世界观，就是说从这样的年代走过来，这些学者会是怎么样看待世界、看待中国与世界的关系?

这些学者好像有一个共同点，他们大部分是在研究中国、关心中国，不用说，像李学勤先生和裘锡圭先生都是最顶尖的上古史专家，可有意思的是，李先生不但英文很好，他还曾学过俄语，早就有志于将中国古代和外国古代做一个比较性的研究。裘先生是研究古文字的，可是他也会用西方文化人类学的知识和理论来分析中国古代的思想。当然，像何兆武先生和陆谷孙先生是对西方文化比较有认识的，不过他们也算是中西兼通，何先生自己有英文版的《中国思想发展史》，陆先生对中国文化也有他独到的见解，写过很多这方面的文章和随笔。

所以，我想从这些学者那里可以了解的，首先是他们对中国与世界关系的看法。我们知道，从五四以来，到后来的抗战，中国思想界有一个很大的转变，就是人们常说的“救亡压倒启蒙”。而这些学者基本上恰好是在“救亡压倒一切”的这个阶段念书受教育，形成他们对世界的看法，也就是对中国与中国以外的这个世界的看法，这就是我说的“世界观”。所以在访谈时，我常常会问及他们对世界的看法，对当今诸如国学热等有关社会思潮和话题的评价。

第二个是“历史观”。

这些学者大多从事文史方面的研究，对中国历史、中国古代文化，当然有他们极为专业的研究和评价。但同时，他们经历过的那些动荡岁月、他们自己的经历本身也已经成了历史，成了中国现代史的一部分。因此在访谈时，我会注意到既请他们谈他们的研究对象，也就是古代历史，也请他们谈他们经历过的抗战等历史，这就是我说的“历史观”。而对这些问题，几乎每一位学者也都有回答。

比如李学勤先生就说他1950年代上大学时，就对古代文明很感兴趣，他有一个理想，是要将罗马、埃及和中国早期的文明放在一起比较。这是一个比较史的观念。这样的理想，自然需要掌握多种外语才能实现，可是“文革”来了，外语学不成，他也不得不调整自己的方向。又比如说章培恒先生，他是深受鲁迅以及五四新文化的影响，也曾见识过日本在侵华时期强迫人读四书五经，因此对于如何继承传统、继承什么样的传统，他就有自己的想法。

要说我在长达十年的访谈中，有什么一以贯之的问题的话，可以说就是世界观和历史观这两点。

文汇报：您在策划这些访谈之前，是否对访谈对象有大致的选择和标准?从书中可见，有些先生是比较愿意对公共问题、家国问题发声的，而有几位先生似乎更严肃低调一些?

戴燕：完全是机缘巧合，不曾有过完整的计划，如果规划过，也许不会是现在这个样子。但书中的11位学者，大部分是我比较熟悉的，很荣幸得到他们的信任，愿意接受访问，这是要万分感谢的。过了这么些年，我也意识到，当时或许还是有一些潜在的标准。

首先，如果对中国的人文学界稍微有一点了解，就会知道我们访问的这些学者，就他们在专业上的卓越成就以及影响力而言，都是公认的一流。正如有一位朋友说的，中国早期的历史也就是夏商周的历史，在今天能像这样受到瞩目，一个那么精深的专业竟然变成我们时代的显学，李学勤先生绝对功不可没，不管是他主持的颇受争议的夏商周工程，还是他近年负责整理的清华简，都是大家极为关心的话题。还有裘锡圭先生，他在四十年前已被称作“文科陈景润”，又是芝加哥大学的名誉博士，特别值得说明的是在他之前，中国的人文学者中，似乎只有胡适享受过这个荣誉。再有，像章培恒先生，他主编的《中国文学史》以及他提倡的将古代文学和现代文学打通的方法，也影响很大。朱维铮先生在近代史学界的地位颇高，因此晚年被授予德国汉堡大学名誉博士，最近十分畅销的《哈佛中国史》的主编卜正民，在《哈佛中国史》的中文版总序言里还提到他曾受到朱先生的影响和鼓励。日本的兴膳宏先生主要研究中国六朝文学，他去年被选为日本学士院院士，这是他在日本学术界地位的一个证明，他的论著在中国有很多翻译出版，上个世纪，他就在法国汉学界有了名声。

其次，他们虽然大多是专业学者，谨守在学术范围，并没有对公共事务发言的习惯，但以我和他们长期交往的经验，知道他们其实都怀着很强的社会责任感，有很强的人文关怀，对社会问题也有他们自己的意见，有的学者还非常敢于直言。这是要特别强调的。以前鲁迅说陶渊明生当易代之际，没有慷慨激昂的表示，于是博得“田园诗人”之名，但只要读《述酒》一篇，就可知他于世事并没有遗忘和冷淡。这一段常为人引用的话，我想正可以拿来形容我访问过的学者，也就是说，他们都有超出专业的视野和心胸。

并不是说纯粹的专业学者不够好，可是如果少了这一层，访谈就没有什么意义，让读者直接去读他们的专业论文就好。

文汇报：从访谈里倒是可以看出这些先生大都很谦虚，他们已经在各自领域有了藏诸名山的成就，但在回答问题时还是常常谈及对前辈学人的崇仰之情。

戴燕：你观察得很对，真正好的学者，往往成就越高越是谦虚，不过更重要的是，我们常说的一流学者，应该还是俗话所说“干活的人”。

我看美国电影里面，还有讲大数学家纳什的《美丽心灵》、讲大物理学家霍金的《万物理论》，而在中国，以学者为主角的电影却少之又少，不知道在其他职业的人眼里，学者的形象如何?是在象牙塔里，生活高雅而精致，还是像书呆子，缺乏常识、不近人情?我想说的是，就像普通的工人农民职员一样，我们访问过的这些学者，起码都是整天干活的人。只要看看他们的学术成果，就可以明白这一点。比如何兆武先生，他翻译过那么多书，还写过那么多书，总有几十种吧，然而我们也知道，他很谦虚，自称“边缘人”。就是在这样的一生当中，他出版了那么多的书，靠的是什么呢，就是干活，就是出力气。

陆谷孙先生晚年，学生们叫他“老神仙”。他还真不是什么神仙，就是个干活的人。他就住在学校附近，有时候我们去看他，看他为了编字典，书籍、材料摊一屋子，占据了吃饭桌。他每天就趴在那儿写啊写，既费脑力，也费体力，只有到了晚上才去学校散散步。

裘锡圭先生是我大学里的老师，“文革”刚结束时，他就在很小的一个宿舍里生活和工作，当时我们很多老师都是那样，把床垫掀起来就当办公桌，铺下去就睡觉。前几年他出版了六大卷文集，听说是经他自己选择过的，是他最重要的成果。那里面特别专业的文章我也读不懂，不过放在手边看一看，对他关心的问题、他的研究方法，还是会有一点印象，会知道他那些成果，必定是靠着长期艰苦的工作，一点一点积累起来，没有捷径可走。

王水照先生在宋代文学和文话的研究方面也有很大贡献，我跟他在一个系里，每年一道参加研究生论文的开题和答辩，看见他对学生总是循循善诱、一丝不苟，便很能体会到他自律的习惯和踏实的作风。

我们可以了解，这些学者大概没有一个人这辈子过得顺风顺水，都遇到过这样那样的坎坷、挫折，但就是这样，他们还是做了那么多事情。可以想象，他们这一辈子该有多少时间是在研究、出版和教学，是在勤勤恳恳地干活。

文汇报：这些访谈集结起来一看，这些学者颇能反映一个时代的学术面貌。这一代人也有属于这代人的独特的经历。您作为与他们接触频密的后辈学者，对他们的工作是否有一些个人的理解和观感?

戴燕：我有时候也想，这些学者愿意为自己的工作付出几乎全部，究竟是出于兴趣还是出于责任心?这个问题，我没有直接向他们去求证，不过我相信，遭遇这样的时代和这样的人生，很多事情是他们不曾想到的。何兆武先生翻译的罗素《西方哲学史》很有名，1963年上卷初版，还不认识何先生的时候我就读过，访谈中他提到，“文革”期间，他为此被关牛棚。所以说谁知道呢，你最初的兴趣和理想，在后来会遇到怎样的机缘和曲折。我更愿意相信，在这些学者身上，责任感是要大于最初的兴趣的。

我自己是“77级”大学生，在“文革”结束后进大学中文系念书。我记得刚进学校时，听系主任训话，他说我们中文系不是要培养作家而是要教大家做文学研究的。可当时整个国家都处在一个历史的转折期，77级同学中大部分都有过务工务农的经历，从社会上再回到学校，有些本来已是小有名气的作家，所以虽然有这样的系训，但是同学中最早出名的仍然是一批作家和评论家，他们用自己的创作、评论参与到巨大的社会变革里面。我们那一代人，能够进大学，就是因为有这场巨大的社会变革，参与其中，是很自然的事。

我访问过的这些学者，正是我们的老师辈，当时他们也就四十来岁，也觉得“文革”结束了，终于可以做很多事，对未来充满热情。我年轻时就受这样的老师鼓舞，直到现在也是。我们那一代人总觉得每个人的命运都是和国家的命运联系在一起，好像不大会把纯粹自己的兴趣放在首位。我们也常常被老师提醒，中国有过那么长时间的“动乱”，学术也受到影响，就连对中国自己的古代历史和古代文化的研究，有些方面甚至都比其他国家还落后。这对当时的我们是一个很大的刺激。

我们还是属于有“落后就要挨打”的历史记忆的一代人，所以总觉得我们的学习、研究，不是为了满足自己的兴趣爱好。这大概是我们这一代研究中国历史、中国文学史的人都有的历史包袱，不像现在的年轻人可以放平心态、自在一点，现在“中国崛起”了，在这个时代，不必要背那么大的历史包袱。

文汇报： 尽管几乎是同一代人，但不同的经历也会使学者对中国文化的理解各有不同?

戴燕：不同学术背景的人，看问题的角度也会不一样。比如张信刚先生，他有一点看法是我比较感兴趣，也相当赞同的，就是说中国文化从古代发展到今天，毫无疑问，是世界上历史最悠久、最光辉灿烂、文明程度也最高的一种文化，可是就像大家知道的，中国在近代被迫打开国门、面向世界，这样也就有了各种新的问题，有些是传统文化帮不了忙的问题。张信刚先生基于他自己的经历提出一个问题来，他说中国要崛起，中国文化要得到世界的认可、要对世界有新的贡献，中国文化本身是否需要更新?当然，类似的问题，也是我们访问过的其他各位先生所关切的。

研究中国历史、中国文化而不是简单地沉溺于其中，能够保持客观的立场，是这些学者了不起的地方。他们仿佛有另一只眼睛，有很宽的视野，认为中国文化要继续发展、要发挥更重要的作用，首先就要能够自我更新。关于这一点，在三位日本学者那里可以看得更清楚。

文汇报：谈谈这本书的遗憾吧。还有哪几位先前想过要访问而最终没有达成的?

戴燕：我自己感到最遗憾的，一位是金克木先生、一位是田余庆先生。

金先生晚年，有一段时间我跟他很熟，他和启功、张中行先生合写的《说八股》，就是我在中华书局时编的。那时我下了班会绕到他家里去坐一坐，陪他聊聊天，有时候我太忙或者觉得没什么可说的，隔些天没过去，他就打电话来。金先生有很多记者编辑朋友，知道各种消息，他也特别关心各种事情，每次见面都要提很多问题。我虽然不敢麻烦金先生，可他不知从哪里知道，还是会给我的文章提意见。金先生2000年去世时，我恰好在国外，突然接到他去世的消息，非常难过，因为再也没有机会听他谈话、向他提问。

想对田余庆先生做访问，是好几年前就有的计划，我也陆陆续续做了一些准备，主要是读他历年发表的文章。本来我们跟他住隔壁楼，也方便，可惜后来我到上海工作，离得太远，总找不到合适的时间。2014年田先生也去世了，这就成了永远的遗憾。

采访/周语 整理/高矅