编者按

《名哲言行录》记载，有一次色诺芬被苏格拉底拦住去路，问他在哪里可以买到各种食物，色诺芬逐一道来。话锋一转，苏格拉底紧接着问：“人在哪里可以变得美好?”色诺芬哑然无对。“来跟我学习吧。”苏格拉底吩咐道。

黄德海是博雅的读书人，更是卓尔不群的批评家，所见所指皆为人心与世事之根本。他坚信写 作是立法的技艺，手捧善意穿越崎岖起伏的世界，虽千万人吾往矣。这不是一蹴而就的，他也遭遇过“大书贪求症”，那时候的他咬紧牙关，要把无论怎样艰深的书 都啃下来，却没能寻到让自己身心安顿的所得，直到有天，一个类似苏格拉底那样的声音跟他说，“来跟我学习吧”，他才稍微放松了些，开始学着辨识自己的性 情，并依性情所向选择读物。

本期读书会，黄德海携新书《书到今生读已迟》与前辈李敬泽对话，谈及书中所写与现实世界的区别，谈及写作对自我的意义，也谈及德行与“勤苦任事”的关系……面对这样一场精彩的对谈，了解到世间事的内情和读书路的蜿蜒，我们似乎也听得到耳边有人轻轻说，“来跟我学习吧。”

以下为文字实录。

读《书到今生读已迟》，我能在其中找到对自己来说非常有必要的生机

主持人：今天活动的主题是关于这本书的，《书到今生读已迟》。拿到这本书的第一个感受是它非常低调，如果除去白色的书封，这个书几乎没有任何标题和名字了，也没有任何人做推荐语，我想这本书跟作者其实是一脉相承的，我所认识的德海其实就是这样的一个谦逊和低调的人。今天来给德海助阵的是中国作协副主席李敬泽老师，敬泽老师是老练的批评家，还是新锐的作家。坐在敬泽老师旁边的是这本书的责编，作家李宏伟。坐在我旁边的就是本书作者黄德海本人了，他是非常出色的青年评论家，目前就职于《上海文化》。书到今生读已迟，我注意到的是这个“迟”字，先请德海跟我们解释下这个书名的来源吧。

黄德海：我经常被问到书名问题，其实这个书名，我至今也没有找到确切的出处，都是二手三手的转述。我用的意思呢，就是说，像敬泽老师这样，带着宿慧而来， 随便写写就已妙笔生花；另外有一种天才，几乎是从胎教就开始读书，也是下笔如有神。我这种就是现学现卖，吭哧吭哧读了，才敢提笔写一点。迟，差不多就是这个意思。这不是谦虚，是真的对自己的认识。

李宏伟：作为责编，我每年大概会编十来二十本书，把一本书做出来，至少稿子会过三到四遍，在书出来之后还会有兴趣再来读，每次读的时候都能够有所受益的不是特别多，我觉得《书到今生读已迟》至少这几年对我个人来说是非常重要的一个工作，工作当中还有意外的惊喜。

这个书分三辑，第一辑“跳动的火焰”，是以唐诺的《眼前》为引子，来讲德海对《左传》乃至于《春秋》的感受和心得。第二辑是“爱命运”，谈德海读的一些其他的书，在这里能够见到德海的涉猎范围非常广，包括像讲到玻尔、海森堡等等，对物理学的一些东西有涉猎。其中有一篇文章对我影响很深，就是他用三个作品， 包括《基督最后的诱惑》、《大教堂谋杀案》、《被拯救的威尼斯》，来谈一个成圣的问题。在基督教的进程中，从最初耶稣成为救世主，或者成为圣人之后，一个 人要想成为圣人，要求越来越高的，因为有榜样在前，后面的人再重新去做，就很容易变成表演，不再是一个实质性的东西。第三辑更多的是讲一些对他自己的成长 起到助推作用的人和事，或者说让他豁然开朗的一些阅读，比如里面提到的《笑傲江湖》。作为同龄人来说，我从这里能看到一个人是怎样通过阅读，跟书中的世界和自己眼前的世界，能够有一个很紧密的缝合，然后从里面找到对自己来说非常有必要的生机。我是这样理解的，想听一下李老师的看法。

李敬泽：书非常好，对我来说好处是在两个方面，一个方面，读这本书是一个心理上备受碾压的过程。作为一个读书人，作为一个以读书写字为志业的一个人，有的 时候碰到一个更聪明的人，读书更多的人，我觉得是不好的，很受碾压，受挫感很强。这本书对我来说就是这样的，读着读着我就觉得，他读的书比我多，想法也比我好。

但是，一方面他碾压着我们，另一方面，德海是很谦卑的人，并不是故意要碾压我们，他其实是怀着一颗谦卑之心。谦卑不是说平时见了人点头哈腰，谦卑是知道山之高、地之大，所以对这个世界真正的好，真正的善、真正的大，怀着由衷的敬意。我觉得正是由这种谦卑出发，他才能写这么一本书。就好比德海说，我看了这么多的好书，人生有如此好的道理、境界，前人说的、我从前人那里领悟到的，我忍不住要再转过头来跟大家说说。这种感觉包含着谦卑在里面。在这点上我特别佩服德海，比如他的书里引文甚多，这就表现得比我谦卑，我写东西特别不爱用引文。

从这引文不引文就能看到，不光是一个读书多和读书少的问题，还有一个是不是审慎的问题，这么好的话是别人说的，现在我原原本本再说给你。德海不像我这样， 任何话被我嚼巴嚼巴吃下去，等再拿出来的时候就已经不是原样。德海这本书里全是干货，全是这样一个读书人博览群书之后，有所见有所得有所阐发的、实实在在的东西。

所以，我一边读这本书，一边有一种占了便宜的感觉，你看他费了那么大的劲，读了那么多的书，精华尽在于此，我昨天一个下午，今天一个上午，全都读到了，全都掌握到了，很好。这本书里的有些文章，说老实话，特别不想读，读的时候很紧张，特别是第一部分。为什么呢?这部分谈的是《左传》，我现在正在写《春秋传》，我如果读了，发现他的比我好，那我很受挫。你要是直接谈左丘明倒也罢了，你还拐一个弯，从唐诺谈《左传》说起，那我更紧张。也就是说，我现在要和两 个人竞争，一个姓黄一个姓唐。所以我实在是不太想读。但是我又有点忍不住，忍不住就还是硬着头皮读了，读的时候特别小心，哪些是唐诺的想法，哪些是黄德海的想法，以及他们的想法和我的想法的比较。

由此也见出德海的厚道和谦卑，反正我是不会这么写的，我要谈《左传》就直接谈《左传》，我是不会通过唐诺来谈《左传》。可能德海对唐诺的写作怀有一份敬意。书里《左传》的部分是我印象特别深的一块，整个这本书当然非常博雅，但是最重要的还是见识。

读书告诉我们应该往哪儿走，但解决不了怎么往那儿走

李敬泽：我特别喜欢谈赵武的这篇，就是后来赵氏孤儿的那个孤儿，我们看电影《赵氏孤儿》，到最后赵家重新崛起了，这赵氏孤儿后来就成为了赵国的正卿，掌权了。当然，赵氏孤儿这个故事在历史上到底是不是这么回事，这是另外一个学术问题，就不在这儿考证了。书里讲到赵武在春秋晚期发起的一次盟会，是我们华夏民族历史上一次很著名的盟会，实际上是一次和平大会。春秋仗打来打去，没完没了，大家已经对战争的逻辑、相斫相砍的逻辑，完全习惯了，大家已经深陷在这里不可自拔，谁都不能停下来。我打累了，我停下来不行啊，他要打我啊，没办法，所以咱们就只好没完没了地打下去，都很疲劳。

在这种情况下，有一个人站出来了，说咱们能不能用点脑子，咱们能不能试着想生活还有另外一种可能，除了这么打来打去之外，能不能一块商量一下，和平共处这个可能性到底有没有。这是春秋史上很著名的一个事件，这本书里对这个事件做了分析，我觉得这个分析是非常有见识的。什么见识呢？他讲到，赵武这个人说，我 们大家坐下来，一块探讨一下和平的可能性，这是一个人对世界的那么一点善念、善意，这点善念和善意其实很多人有，但是赵武为什么是不同的？他为什么最后把 事做成了?就是因为我们实现这一点善念和善意还需要意志，还需要深谋远虑地行动，我们需要捧着这点善念和善意穿过那个崎岖起伏的世界，也许最后我们穿过去 了，手里捧着的这点东西还在。这是不容易的。

我看了这一段很感慨，很多很多的书生，读了很多很多的书，但读了那么多的书，却不谙世事。德海用了一个词叫世界的运行状况，一方面，我们读了这些书，另外 一方面，我们心里还有一点善意，但是还有第三方面，我们要知道世界的运行状况，知道世界的真实情况是怎么样的，而不仅仅是书上写的，书上写的和人类生活的真实情况并不完全重合，真实的世界是崎岖起伏的，你还得背着你的这一摞书，捧着你的这点善念穿过崎岖起伏的世界，哪怕是在思想上穿过，更不用说像赵武那样，还要在行动上穿过。这是多么难的事。这是一个低调的事，也是一个极难的事。我读到这种地方，就特别感慨，也就是在这种地方能够见出德海作为一个读书 人，他的眼界、胸襟和见识。

我们读那么多书，说到底不是为了记下一大堆的引文，告诉你我读了这个，读了那个，这个说什么，那个说什么。而是读了那么多书，然后有了见识，心里有那么一个盏灯亮着。同时我们还要知道如何举着这盏灯在世间走过。走过这个原野是不容易的。读书告诉我们，我们应该往哪儿走，但它还解决不了我们怎么走的问题。我们从这么多的书中获得力量，不仅仅是点燃这个灯，还有把这个灯举着，穿过风雨，穿过崎岖起伏，然后实现那么一点善，那么一点好。我觉得不仅谈春秋是这样， 后面也是这样，都贯穿着这么一种境界，不是就读书谈读书的。我记得这个书一开始就讲到，苏格拉底对色诺芬说，人如何求得幸福？不是说我有车有房、高薪、财 务自由、四处旅游就是幸福，是说人如何求得一个有意义的生活。这个，恐怕也是这个书整体的志向所在。

由于有这样的志向，又由于德海确实是如此博雅的一个人，我觉得整个这本书的感染力是很强的，我还没读完，打算这两天再接着读。

黄德海：刚才敬泽老师提的赵武，其实我也挺想提到子产的。在《左传》里，子产是占篇幅最大的人，他后来是郑国的执政，但当时让他做执政的时候，他非常不想做，因为当时郑国面临的形势是四面有敌人，并且在晋、楚两个大国之间，内部又是七大派系互斗，这国家是没法搞的。后来，经过元老反复劝说和推举，子产终于肯接这个事了。但是接下这个事以后，老百姓就开始骂，不问缘由。等过了三年，国家初有起色，老百姓又唱歌了，我们有孩子，子产替我们教，我们有田地，子产替我们种，就这样。既然老百姓满意，七大派系就不满意了，有一个大夫，当着子产的面，就骂了最狠毒的话。还有外交，子产执政的这些年，以郑国这样一个很小的国家，没有吃过明显的大亏，因此当时的小国家都等着听到子产外交的消息，他们好来效仿。

我要说的大概是，我佩服那个“满身才华又勤苦任事”的人，我这本书应该献给那些满身才华又勤苦任事的人。这世界上有这样的人存在，我们应该感到幸运。

李敬泽：我觉得你说的还不够准确。作为子产来说，不仅仅是满身才华又勤苦任事，要这么说，那满身才华勤苦任事的人还真不限于子产，比如李斯也是这样。子产还在做非常非常难的一件事，那叫政治行动中的德行，或者再宽泛一点就是一种行动的德行。我们中国人在谈德行的时候，倾向于认为那是一种不动的东西，都不干，就像孔子和他的门生谈论如何过美好的幸福生活，或者有德行的生活，最后颜渊说，一箪食，一瓢饮，在陋巷。

敢情他啥也不干，天天在屋里待着，有一瓢清水，有口粥喝，固然他是安贫，但他也什么都没干。我们容易把德行理解成为一个抽象的，与人的行动、实践脱离的这 么一个东西。但是在像子产这样的人身上，我们看到德行不是把自己关在小屋里，天天自己琢磨，或者过一种有德的内心生活就行了，而是说你必须行动。现在给你 一个小国，或者现在给你一个工厂，或者是现在给你一件什么事，你必须行动，把事办好，同时还要要做有德行的人。

在子产身上我们能够看到，一个人是如何既有善的目标又有有效的手段，艰难地做成了一件件事，最终我们还可以说他是有德行的。这是中国传统、中国精神里面特别宝贵的一个脉络。可惜的是，在一般的言说中很少有人去深入地探讨这个问题，我们一般人在思考如何过有德的生活，如何过善好生活的时候，也很少去面对这个问题。我们把德行问题弄得很形而上，实际上真正的问题是，它同时也是形而下的，是要从人的复杂境遇里穿过。这个不容易，这比你关在屋里想要难得多得多。

我常常觉得，我们现在在这个问题上面临的困难，和春秋时代没有什么差别。我们大部分人、相当一部分人也依然没有意识到德行是干什么的，那不是挂在口头上 的，也不是把自己包起来藏起来就算是有德行了，那真的得像《易经》说的，天行健，君子以自强不息，最难的是知行合一，你在这个过程中要面对多少困难，多少 坎坷，付出多少勤苦。在这个意义上，这本书第一部分实际上是对我们中国古典传统中的道德实践、道德探索的一个有力的分析。

如果写一个东西能教育到自己，就是最幸福的事

黄德海：亚里士多德说，一切技艺都以某种好为目的，但在这个以好为目的的过程中，如何抵达这个好，我们又如何理解在崎岖起伏的世界里，它的各种不同的变 形，这个善意受到的挤压、窘迫，甚至是误解，又怎么再慢慢穿过去，然后真的是一点微弱的善意穿过来。或者说得稍微斩截一点，对我来说，写作其实是立法诗， 不光是诗歌，包括所有的小说、随笔、理论，诗是技艺的意思，立法的技艺。这个立法的意思并不只是宪法、法律的意思，它在古希腊词是nomos，就是风俗、 宗法、法律这些，等于是我们从日常生活到整个法律体系都包含在这个词里面。这个词在《史记》里写做“谣俗”。说起来好像有点骄傲，你凭什么给这个尘世立 法?没错，但对我来说，书写如果脱离了这个意义，其实是没有意义的。

刚才敬泽老师讲到德行的问题，在中国的不朽排名里，立德、立功、立言，德是最难的，其实德是包括言和功的，功也包含了言，其实我们的言说是对善、好的记 录。在这个意义上，亚里士多德这句话，一切技艺都以某种好为目的，就是我们写作的意义所在。一个人能力有大小，水平有高低，但是起码你要达到自己对善好的 一个期许，如果我们写了一个东西，能够教育到自己，对我来说就是最幸福的事。我在写子产、赵武等人的时候，觉得他们消除了我一些非常虚骄的书生意气，消除 了对一些做事的人的不解。当然，按照自身的能力，消除一点算一点，如果消除了我身上的这点东西，那个善意再传递到这个世界的时候，就少了一丝阻碍。如果这 一丝消除能够传递得更多，这个世界就有了稍微再好那么一点点的可能，起码，我不会加重这个东西，用自以为是的自负和自我膨胀的才华来阻挡这个东西，还以德 行的名义。在这个意义上，我所有的写作就是教育和自我教育。在写完赵武这一篇的时候，我在微博上发了条消息，说读了自己写的文章，安慰到了自己。对我来 说，写出了赵武的委屈和无奈，并看到了他对待这些的态度，我觉得我所有的委屈、无奈，就都有了置放的地方。

庄子里有个故事，鲁国有个兀者叔山无趾，用脚后跟走着去见孔子，孔子说，你以前不够谨慎，犯了重大过错，现在来干什么?叔山无趾说，“吾唯不知务而轻用吾 身，吾是以亡足。”我因为不懂做事的智慧和艰难，也就是“务”，不了解社会上的种种规则、潜规则，所以丢了自己的脚，现在我到你这里学习弥补。孔子立刻 说，我判断错了，就请你来讲讲你的所闻吧。其实人是不可能不犯错误的，如果不犯错误那就不是人了，但如何对待错误才决定了一个人的水准。如果这么说的话， 也可以说这本书是我的忏悔录，其实是在校正我自己过去，因为总以为自己有点小聪明，有点对世界的看法，然后阻碍了很多好的善意进入起伏崎岖的世界，现在我 用这种方式消化下。

李宏伟：你们刚才都说了子产，其实我有一个地方比较好奇，因为子产的重要地位主要还是在秦汉以前，到司马迁之后他降很多格，而司马迁至少大家认为他是儒家 的性质，他应该会知道孔子对子产的态度，这当中为什么会发生这样的降格情况?而且我们应该是能感受到，《史记》对子产的降格，对中国历史，或者说对后来的 读书人，是有很大的影响的?

黄德海：《史记》里复合了司马谈、司马迁父子的信息，前者倾向道家，后者倾向儒家，并且当时的儒家也并不是我们现在想象的样子。这个暂且不管，即使从儒家 来看，孔子的理想是“兴灭国，继绝世”，就是把小国都成立起来，我们现在叫生态平衡。但是时代到了司马迁，已经变了，中国已经事实上变成一个大国了，“生 乎今之世，反古之道，如此者，灾及其身”。那时候再来强调要把小国家一个一个兴起来，就有点反古之道了，因此，在那个时代子产没有那么明确的意义了。司马 迁有司马迁的判断，可正是因为这个原因，司马迁才跟子产是一路人，他们俩是在接力，交接棒似的传递着他们对这个世界的理解，却一直在不停变化。因此，其实 左丘明和孔子和子产是一样的，司马迁是跟自己站在一起的，但就是因为他跟自己是站在一起，他才真的跟子产他们站在一起。

李敬泽：我没想这个问题，我觉得也难怪，太史公好奇，他喜欢性格鲜明的人，子产可能在司马迁的眼里是灰色的，是一个很平淡的人。我读《史记》也常常感觉， 有时候太史公是完全被他的小说家思维给带跑了，有时候也很任性，特别是《史记》和《左传》对比，你就能看出太史公有时候眼光是非常小说家的。

我觉得应该让德海谈谈他的读书。我先插一句，所有的人，甭管你是前生读过的，还是今生什么的，其实年轻的时候都是要读很多垃圾的，即使是受过最好教育的人大概也没有人敢说我从三岁开始、识字开始，全读的是圣贤书、经典之作，那简直不可想象。

读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本

黄德海：似乎是这样的。就像《书到今生读已迟》这书名，我没有宿慧，那就这辈子读下辈子的书呗，当然啦，这是个玩笑。其实我都觉得我的读书乏善可陈。我有 两重错位，第一，没有从小唐诗宋词开始启蒙，第二个，我还有一个重大的错差，当时市面上流行的书，我也没读，我都是晚四到五年才想起去翻流行的书。比如说 城市开始流行琼瑶了，到我那是四年以后了，我才开始在书店看琼瑶，你永远踏不上这个点的，所有的东西都不在点上。比如说序言里提到的《罪与罚》，对很多城 市孩子来说可能如雷贯耳了，我还不知道。为什么女孩子送给我这本书，因为人家觉得特别好，我却连陀思妥耶夫斯基的名字还没听过。

李敬泽：这应该是什么时候的事了，90年代了吧。

黄德海：1994年。

李敬泽：那还有点80年代的遗风，现在很难想象，一个女孩子送了一个男孩子《罪与罚》。

黄德海：所以说，早期的感情生活真的变成了《罪与罚》。其实我在读书上有一个被迫的自觉，初中大家都差不多，上了高中以后，忽然进了一个重点班。这下坏 了，人家张嘴闭嘴就是诗经、唐诗、宋词，上下五千年，我发现我什么也不知道。大家都一样，你就没那么着急，可意识到不一样，你就有点着急了，因为你会发现 你不在人家的谈话序列中，你插不进话去。

因此我高中基本上平均每天五小时的阅读，我是从那时候开始读书的。我觉得，既然差距这么大，那我每天多拿出三到四个小时来，总归可以追上一点吧。或许是因 为这个吧，到了高三的时候，我认为我获得了跟那些当时觉得不能对话的人的对话资格。然后考大学又是一次背反，我高中时的好朋友，清华的清华，北大的北大， 我觉得自己应该是这个序列里的人，没想到因为一个特殊的情况，高考都特别糟糕，就回头去了一个非名校。我就想，我的朋友在清华、北大，老师比我好，图书馆 的藏书比我丰富，智力不比我差，你如果同样学的话，永远是学不到同等水平的。为此我沮丧了很长时间，后来就想，那怎么办?于是就每天早晨，大家六点出操， 我五点起来，我背几首《诗经》，然后人家那些书，我们图书馆没有，我就到处找。我让朋友从北大、从山大，从各种途径把中文系的书单给我弄来，我自己抄一 本，从头读到尾，反正你们看的书我都看，我就把我缺的都补一下，就这么一个情况。

李敬泽：你什么座的啊?水瓶座的。现在我们来鉴赏一个水瓶奇葩。

黄德海：其实后来知道，这些都没怎么有用，只是对自己意志的一种磨炼而已。比如说你折腾自己，早晨起来，五点钟起床，跑一个小时的步，人家背，咱也背，把李白杜甫王维高适，每个人挑出50首来，咱们把这个解决了。后来想象，这简直是灾难。后来想想真的没什么用。

李敬泽：那么大一书单你后来都读了?

黄德海：对。

李敬泽：这个还挺狠的。开书单是我们80年代文艺青年都干过的事，我那时候也开过。实际上没读几本，我发现一个规律，开到书单上的那些书，一定是极不好看，极没意思的。

黄德海：我讲一个我读书单里其中的一本的感受，就是康德的《判断力批判》。因为是美学的必读书之一。据说当时《纯粹理性批判》出来，他一个朋友说，他一个 意思用一根手指点住，很快十个手指就不够用了，《判断力批判》好点，也好不到哪去。我当时是抄书的，就是看不懂就抄一遍，我后来统计了一下，我基本上抄了 全书的三分之二。其实这个书没人教是没法读的，但我当时不知道，当时就是“傻小子睡凉炕，全凭火力壮”，胃口好，不懂也这么扛下来了。

李敬泽：谁这么害你。

黄德海：全是自残。其实这么读书真是一点没用，它跟我们没关系，最后只能说变成了意志练习，有了这碗酒垫底，就什么书都能读，什么书都能对付了，就这么一 个作用。那张书单，我是大学四年，文学从古希腊悲剧开始，一直读到卡夫卡，哲学从柏拉图读到海德格尔，就按照这个读了一遍。我最后最大的问题是，我上了大 四，有点厌倦了，这些书跟我没发生任何关系，其实是我在跟自己赌气，那些书本并不是通过我们错误的努力就真的敞开大门，如果你不得其法的话，就是白费力 气。

李宏伟：我是第一次听德海这么详细地讲他以前有点传奇性的这些。李老师讲讲您是怎么努力的?

李敬泽：我听了特别惭愧。我可没有像德海这样卖过命，书单是开过，开的也是很完备的，也是从苏格拉底一路而下到海德格尔，我基本上到苏格拉底就已经崩溃掉 了。所以还是不一样，还是德海。从这本书你也能看出来，他是真的读书人。说老实话，有些书我真是觉得，我们是不可能一下子读进去的，不要说别的，不说那么 玄虚的书，就说像《左传》这样的，我都已经通读了两到三遍，但是我可能是记性不好还是怎么回事，每一次我都觉得跟重读一样。

每一次你都会感觉到，你上一次其实没有读懂，你上一次其实没看明白。在这个意义上说，我现在越来越觉得，其实不必读那么多。一方面书到今生读已迟，另一方面就是读了一辈子书，其实你发现你命里的书也不过是寥寥几本，你读一屋子书和你把寥寥这几本读明白了，也差不多。

李宏伟：是不是还得读好多书才能找到那几本呢?

李敬泽：对，是。我们前边受的那苦，都是为了找到那寥寥的几本书。

写作是艰难和对艰难的克服

主持人：这本书的后记开头是这样写的，我读给大家听：“据汉娜·阿伦特说，瓦尔特·本雅明的理想，是‘写一部通篇都是引语、精心组合无须附带本文的著作’。这样一本著作，‘将残篇断语从原有的上下文中撕裂开来，以崭新的方式重新安置，从而引语可以互相阐释，在自由无碍的状况中证明它们存在的理由’。实 际上这篇后记就是用这种方式来写的，大家可以看到全部都是引语，我想问问德海，本雅明的理想是你的理想吗?

黄德海：不是我的理想，我只是实验一下，是不是可以借鉴一下。但是我现在引文那么多，是迫不得已的。在这个问题上，我刚才说的两个并不是说谦虚的意思，因为你在引文的排布上非常难办，有时候两个引文我组合不进去，我要用我的话把这个引文重新洗过，因为有一些引文已经是被用旧了，我必须得把它洗清。有些引文是因为太生了，不够熟，我必须得让它变得能够顺利地进入文章。其实摆来摆去的这个过程，我觉得可以这么认为，这是一个锻炼的过程，每一段真的值得使用的引 文，都看清楚它的光谱，如果这两句话的光谱不一致，你放在一起的话，这个光谱会互相打架，会吵闹，高手一眼就看出来了，你自己根本就没弄清楚这两个意义本身。因此，也可以这么说，写作是艰难和对艰难的克服。

主持人：这里有一个问题，我想也牵引出来了，关于深和浅的问题。现在我们的阅读环境是碎片式的，大家都喜欢拿手机，所以就诞生了很多行文生动的公号，“六 神磊磊读金庸”就是其中成功的例子。包括我自己作为一个新闻从业者，经常会跟同事讨论说，稿子一定不要写得晦涩，要讲故事，这其实是讨好读者的行为。大家如果看德海这本书，会发现他好像没有做这种努力，没有在取悦读者，我想请教三位老师，如何看待现在流行的写作和德海这种写作?

李敬泽：德海是山东人，山东人耿直得不行，也老实得不行，你说你刚才引的那个，说汉娜·阿伦特说，本雅明说他的理想什么什么的，要我呢，我没那么老实，我直接就说，本雅明说什么什么，我根本不会再提汉娜阿伦特，但是德海就必须提到阿伦特。因为他很可能真的是从汉娜·阿伦特那里看到了本雅明的。我一听汉娜 阿·伦特说本雅明说如何如何，觉得这就种对知识产权的尊重令人发指，已经要抱柱而死的这种程度了。

主持人：您觉得现在的写作存在生怕读者看不懂的情况吗?

李敬泽：记者和一般的写作者是不一样的，记者你不是在为自己写作，你是在做一个工作，这个报纸上的报道必须让读者看得明白，至于一个写作者自身，我想他首先是自己有话说。一本书放在那里，我们只能是说这个世界上会有人喜欢它，一本书在寻找它的读者，或者说命里注定的读者总会找到这本书。所以我想说，真正的写作者很少会天天在想，怎么能够让我的读者高兴。与其想这个问题，不如把手头这件事做好，这个文章写好，或者这个作品写好，达到我心中的那个好，我觉得这可能是更重要的。

黄德海：这个问题，其实我想过很多回。因为我是六七年前才开始正经写文章，受到的最大的批评就是看不懂，不知道你在说什么。我自己觉得，我这两年写得明白 了一些。打个比方，过去我去摇一棵树，我做出摇的动作来，我就以为已经摇过了。我现在的写作，我非得看到它枝叶晃动，这才是觉得我是真的摇过了，就在这个过程中，或许文字会自然伸展一点。真的对树的摇动，有时候加一个插曲去讲一个事，看起来好像是为文笔摇曳生花，其实是为了便于使力，为了把这个力量使到摇晃这棵树上。

李敬泽：德海还是年轻，他的文章我觉得写得很密集。作为读者我想提一个意见，再水一点，不叫注水，是在里面加点水，稍微松驰一点，湿润一点。

主持人：还有一个问题想请教几位老师，包括敬泽老师写了这么多年评论，现在开始当作家了，要如何平衡写作者跟批评家的关系呢?

李敬泽：这事说的跟一个丑闻似的。

黄德海：我举个例子，并不是为了夸奖，敬泽老师的批评文章是批评文章吗？按照哪个标准是算是批评文章？他本来就是随笔啊。现在他换了一个方式写《青鸟故事集》，又变成作家了，我不知道这个辨认体系是怎么一个东西，其实对我来说只有一种标准，好的写作和坏的写作，一个好的作品，它是对我们社会和人生的理解， 好的小说，好的哲学，好的随笔都是一样的。我觉得敬泽老师现在做的工作是非常有意义的，他让随笔这个文体回到了它的最初的意义，就是在蒙田使用随笔的意义，尝试，不断地尝试。有可能今天你以为他就是这样的，明天他又变了，其实这个过程中只是我们在实验，尝试用什么方式来更好地表达我们自己感触到的世界。 在这个过程中，文体的意义才显现。如果我们只是使用一个已经成型的所谓文体，其实只是模仿而已了。而产生新的文体的过程就是产生新思想的过程，这个新思想并不是说那种故意的立异以为高，而是在这个过程中它自然而然地要把一个旧说法，经过损益后变成跟我们这个时代严丝合缝，它就是我们这个时代的东西，并且因 为它跟时代的密切关系，到稍微远一点的时代，还能留下来，给别人一点启发，因为它携带着我们这个时代的风霜和雨雪。

读者提问：我觉得大多数人可能跟您的经历会有共鸣，但是您在较真的求学和读书过程中，是到了一个什么阶段，您慢慢地就开始放下了这种较劲?

黄德海：有一天，仿佛有一个类似苏格拉底那样的声音在跟我说，“来跟我学习吧”。我从那以后，我稍微放松了一点。