11月中旬，我曾飞赴北京与杨澜一席长谈，所录制的《杨澜访谈录》已于近日播出。我因为被杨澜说哭，不敢看，但据朋友说，做的蛮好的。只是限于节目时间长度，原本长达一个半小时的对话，最终只呈现15分钟，许多有趣或有益的话题未能到达空中。感谢《杨澜访谈录》制片人事后寄来了拍摄的原始素材和整理好的对话录，说是供我个人收藏。经他们同意，现从访谈的文字版中选摘出以下内容与广大读者分享。在此，再一次感谢杨澜在北京的盛情款待。杨澜是一位睿智而亲切的访问者，我将久久怀念那一个愉快美好的上午，并期待另一个愉快美好相似的上午，或下午。
    1、谍战剧
    杨澜：写完《刀尖》之后，为什么说要就此封笔呢？你甚至说过已经写到有点恶心的程度了。为什么？
    麦家：原因很简单，你刚才也说到，谍战剧成了荧屏的热点，在我看来已是泛滥成灾。打开电视，到处都是相同相似的谍战剧。一个名牌被人大量地仿制
    杨澜：山寨版很多是吧。
    麦家：对。我看了那些剧会心跳加速，让我感到很羞愧。我会自问，难道这就是所谓我引领出来的谍战剧吗？坦率地说，现在的谍战剧很多是粗制滥造，很多公司带着一种商业的目的在拍，对真实的历史持无所谓的态度。我觉得这对一个真正的创作者来说是一种不尊重，对观众也是不尊重。
    杨澜：能举个例子吗？比如什么样的情节和细节会让你感到羞愧呢？
    麦家：具体细节倒不需要举，不管举谁都是对他们的一种伤害。我就说一下对日本人的态度吧，我发现在我们很多的电视剧中，日本人很容易被我们打败，日本鬼子都是一群弱智的傻瓜，而我们中国人都被塑造成大英雄。但真正的历史不是这样的，日本鬼子凭着一个排的兵力从辽东打到辽中，我们都防不胜防。真实的历史肯定不是这样的（我们是英雄），谍战这方面更不是这样。不管从设备还是人员培训上来说，谍报世界里我们远远比不上他们。他们从明治维新之后就开始培养建立谍报人员，我们只是有一些杀手，从民国之后开始。但真正的谍战不是杀人
    杨澜：应该是真正有系统的专业培训流程。
    麦家：对。1927年国民党和美国有约定，派了一批人去培训，也只有13个人，所谓的培训特工人员。人不可能天生是特工的，是需要培训出来的。
    杨澜：所以你看到很多电视剧故意贬低敌对方的智力，过分渲染我方光辉形象的时候，你就觉得既不符合事实，同时在智力上也是自我贬低。你过度地贬低对手其实就是贬低自己。
    麦家：对。还有，我觉得谍战剧相对于一般的言情剧来说有一个特质，爱情剧或言情剧其实可以没有逻辑关系，上午说我爱你或下午说我爱你其实观众不会来追究的。但谍战剧中上午说这句话还是下午说这句话是有逻辑关系的。比如，由于阳光的角度或天气的原因有些事主人公不能在上午做。这就是谍战，它讲究智力，讲究心计，讲究前后因果关系。但爱情在某种程度上像闪电一样来，像闪电一样消失。所以，谍战剧在某种程度上来说是很讲究逻辑和智力的，但我们所看到的很多谍战剧不讲究这些，破绽百出。作为观众来说，只要我在剧中看到一个破绽，我就对你这个创作者不信任了。
    杨澜：我想问个问题，既然你看的时候这么窝心，那干吗还要看呢？
    麦家：我现在的话，看到其中的破绽以后就不看了，基本都是这样。另外，我是带着一种职业精神在看，想看看别人到底写的怎么样。总的说，大部分编剧水平比较差，有水平高的因此也容易被湮没。
    杨澜：意思就是，你再写这类题材的作品就没有尊严了。有这么严重吗？
    麦家：这话也许有点儿夸张。但确实，我现在就是这样的，有时候看到电视上播谍战剧会不自觉地脸红。谍战剧是我带领出来的，现在怎么会滥到这个样子？当然这是客观的一面。另一方面是我的主观上，我写了那么多谍战剧，我个人的积累，包括我对这种题材写作的兴奋度都在减弱。在这种情况下如果继续勉为其难地往前写，也可以，但就是作品会一部比一部差。虽然其商业价值依然是有，因为我已经有我自己的品牌了，有东西不愁卖个好价钱。但我觉得，我又不是为了商业写作的。所以，趁现在年纪还没有老到不能挪窝，我想挑战一下自己：写了谍战之后，能否再去挑战一下其他的题材。
    2、英雄与信念
    杨澜：说到《刀尖》，王亚坤夫妇给你带来的材料当中最打动你的，使你觉得可以成为一部小说的重要题材的原因是什么？
    麦家：我甚至觉得里面的每一首诗、每一篇日记都很打动我。比如说，小说中的主人公，就是王亚坤太太的父亲，他其实是个诗人，以前很多地下工作者都是诗人，或者说喜欢写诗、喜欢看诗。我看他有两本笔记本上都是贴着手抄诗。比如说让我试着想想看，大概能背出个意思，清晨醒来，看自己还活着是多么幸运，因为我们从事的职业，是世界上最残酷的，哪怕一道不合时宜的喷嚏，都可能让我们人头落地。死亡并不可怕，因为我们早已把死亡置之度外。大概意思就是这样。这首诗看了还是会让你怦然心动，里面有大无私、大无畏的革命精神，或者说是把生死置之度外的人生境界，挺感动我的。
    杨澜：甚至感觉，离我们有点遥远了。要是今天有这么一首诗出来，估计我们大家看了会哄堂大笑，这是什么呀，这是真的吗？因为我们已经习惯质疑和消解所有这些英雄主义的东西了。
    麦家：是。有时候想想，我们这个年代最大的特点就是消解经典，使一些崇高的东西成了一个可笑的把柄。但话又说回来，如果这首诗他献身的对象不是一个组织，而是一个人，一个他心爱的人，这依然是很感人的。我经常说，现在的人缺乏承担精神，不敢承担，不敢去奉献，心里缺少一点点所谓的信念。我想，一个人还是应该有信念的，有信念的人生者庄重的人生。
    3、谍战创作的背后
    杨澜：过去有很多这种故事都湮没在了历史当中，很多不能拿到台前来讲，所以这方面的人和事其实是非常丰富的。像你过去也提到《暗算》的最后一部捕风者，也是源自一个化学教授偶然对你讲起的一段故事，是这样的吗？
    麦家：那个是虚构的，里面的潘教授也是虚构的，因为小说是给我这个权利的（虚构的权利）。为此还有人告我这个小说，说我写的是他的故事。其实我是虚构的。《风声》这个小说后来在杭州被告了一次，一个姓裘的人觉得我写的是他们家的事情。
    杨澜：因为你写到一个裘庄。
    麦家：对。因为他们家就是裘庄，他的父母也曾经是革命者，但是年代完全不一样。那是完全虚构的一个故事，但在生活中照样遇到了对号入座者。所以，有时候我觉得我们这种虚构，尤其是面对这种革命历史题材和革命英雄主义的东西的时候，我们的虚构永远小于现实。其实，很多作家也遇到这样的事情，完全是虚构的故事，但在历史当中却曾经发生过类似的事。甚至，真实的这个故事远远比我们虚构的要更精彩、更动人。
    杨澜：那能不能给我举个例子呢，在你的小说中，有没有遇到后来所谓的对号入座也好，或者是有人给你提供的这个资料其实跟你的小说有异曲同工甚至更高明的地方？
    麦家：我觉得《刀尖》就是个例子。《刀尖》中的事件全都是真实的，就故事本身来说，我觉得《刀尖》远远比《风声》要更动人。其实，它里面的情节都是真实的。我只是把很多珍珠串成项链，对日记本上的有些不完整的叙述补充了一下，仅此而已，就故事本身它全是真实的。这个真实的故事远远比《风声》要精彩。
    杨澜：那你前面的这几部小说中有没有人来给你提供过相关的资料？
    麦家：也有。但我写的这个题材相对来说比较特别，越真实的东西越是不能写。《风声》的戏是可以放开手脚写的，因为它是一个年代剧，无所谓的。但说到像《解密》、《暗算》这个部门的事情是不能实写的，我甚至都害怕人家跟我说真实的事情。现在这个系统很多单位都邀请我去他们单位看看。我说看又有什么用？又不能写，我还不如不看。这样万一我以后写到他们单位，我可以说跟他们是无关的，因为我没去看过。
    杨澜：看了反而有麻烦。就像一个人告诉你一个至关重要的秘密，你反而成了这个秘密的囚徒了。其实，当初出《暗算》就是有相关的部门来调查和审查吧？
    麦家：有。
    杨澜：就是为什么你会写得那么真实。其实，你当时很多还是属于虚构的？
    麦家：坦率地说，全是虚构的，但照样有麻烦。尤其我的第一本书《解密》，出来以后大概两到三个月的时候，出版社突然接到一个神秘的电话，说你们这个书是不能出版的，必须下架。他用了一个非常专业的词，书已经上架了嘛，要下架！出版社领导说，我们要下架必须接到国家新闻出版总署的通知。他说他不是国家新闻出版总署，但是你最好听我的，否则后果自负。后来出版社领导跟我联系，我马上猜到可能是某个部门，我后来通过朋友的关系了解到确实就是那个部门的。我说我写了十年的书，你不能一个电话就把我毙掉了，能不能组织一个专家团来评审一下，如果真泄密了，那你把我的书下架，我心甘情愿。但我认为我不可能泄密，因为我比谁都还懂得什么叫泄密。我曾经做过相似的工作，我可以无限地接近那根红线，但我绝对不会去碰它。最后，他们组成了一个23个专家参与的评审团，结果只有两个评委不同意出版，21个都同意了。
    杨澜：但是有没有一些人和事，你相信你是写不到小说里的，你只能藏在心里？
    麦家：有很多。在《解密》、《暗算》这个领域里面我真正了解到的故事中，有90%是永远不可能去写的。
    杨澜：90%不可能去写，那我们看到的只是冰山一角了。
    麦家：对，真的是冰山一角。如果可以让我放开手脚写，我不会宣布告别谍战，那里面的故事太多了，那里面的人，他们的工作状态，包括生活状态、命运状态，说出来都是会让外人大吃一惊的。我经常说他们都是地下人、外星人，他们的人生观、价值观和我们都是不一样的。
    4、神秘的特情部门
    杨澜：其实你对这样一个世界的了解，只是基于很短的一段时间，在相应学院里的学习和见习的一段时间。当时你没有留下来的原因，是因为你不够优秀吗？
    麦家：那倒不是。真正让我离开的原因是，我写了一篇小说。那时候，20世纪80年代，文学是造星的嘛！那时候的作家就是现在的演艺明星。我写了篇小说其实很多人都知道，甚至军区领导都知道。人家觉得你会写小说，肯定也会写材料，就把我调到机关去了：就相当于从报社调到了宣传部，于是我离开了从事的业务。
    杨澜：那段时间对你的影响，仅仅是让你知道了这个行业的一些规则吗？
    麦家：就因为我待的时间是8个月，待了8个月就离开了，如果我待了8年，可能就不会写这些小说，因为我了解他们了，我对他们在想什么、干什么都很清楚，不好奇了。我只待了8个月就离开，而这个8个月其实是非常有限的，就相当于一个人跟你相处了几个小时就离开了。我们那个时候都是有师傅带的，师傅会经常告诉你，哪些人你不能去打交道，哪些地方不能去，规矩很多
    杨澜：比如说你当时有些什么样的规矩呢？
    麦家：首先，你隔壁的办公室不能进，只能跟着师傅进师傅的办公室，旁边的办公室绝对是不能去的。其次，回到家里你是不能串门。我举一个很极端的例子，我那时候年轻，特别爱打篮球，在篮球场上我会认识一些人，那应该是一个很自由的空间。中途休息的时候，我们会聊天，有一天我师傅在家的阳台上，看到我跟一个人在说话、交头接耳，他就冲下来，一把拉开我，说这个人你怎么能去打交道？我说怎么了？他说那个人是A院的。我们都是用字母代号的，A院是离我们大概七八公里远的另一个院子，其实就是一群破译密码的人。师傅说他的机密度高，他在这个单位留的时间至少有18年，你是8年。
    杨澜：所以，你都不应该去制造这种谈话的机会。
    麦家：因为他在谈话中无意中跟你说的某件事情，比如某个机密得藏18年，那你的8年一下子变成了18年。
    杨澜：就是说你就待在那儿不能出来了，是吗？
    麦家：是啊，不能离开。
    杨澜：那你师傅真是为你好。
    麦家：当然是为我负责嘛。我在这样的单位待了8个月，这8个月就相当于某个人在电视台实习待了8天，甚至是一两天。我就带着这种神秘莫测、朦朦胧胧的状态离开了这个单位，这群人一直生活在我的想象中。在现实中其实我不了解他们，我不满足，只有通过想象去了解他们。在想象的过程当中，我把他们想的特别崇高、特别神奇、特别美好。一个作家如果一直在想一个东西，有一天去写他们就很正常了。
    5、文学荆棘路
    杨澜：你曾说过，把写小说当成一种精神和智力的游戏。你说到，有些人写小说可以用头发写，有些人是用心写，而你是用大脑在写，绞尽脑汁。在这个创作过程当中，你是一个什么样的状态，给我们描述一下？我相信写的时候，是你自己在和自己较劲吧？
    麦家：在写作期间，我经常说的一句话就是生不如死，因为它确实智力层面太高了，我笔下的人大多为天才，而且专业性非常强。首先你要查阅大量资料，要了解这个专业，其次你要去接近这个天才，而我本身又是常人，所以要把自己吊起来，整个写作过程我都要把自己吊起来。同样一件事情，我的反应、我的表态是怎样，我是不要的，我不相信我自己，或者说我不相信自己第一层面或者第二层面的想法，因为一个天才肯定不会这样想的。
    杨澜：你在写作过程中，所谓的生不如死，我想不光是一种精神状态，包括身体可能也会出现一些状态吧？
    麦家：对，因为我的写作习惯不太好，状态来了之后，经常是一天写十几个小时，这样写身体肯定会报复我，写个十天半月就不行了，腰坏掉了，头也晕，然后歇一阵子。
    杨澜：戒不掉吗？这种坏习惯。
    麦家：这种写作不但是脑力劳动，更多还是体力劳动。我正在改，以前年轻嘛，身体可以挥霍，从去年开始，我尽量想调整成白天写作，晚上不写了。
    杨澜：对于你来说，是不是也有某种偏执在里面？就像你的主人公一样。
    麦家：有评论家说我是偏执狂。说好听一点，我内心是很执着的，认定的事情不放弃，说不好听就是偏执。比如我写一种类型的题材，一而再再而三地写。一般作家不会这样的，一般人会喜新厌旧，这个题材写过就不想写了，而我就喜欢反复写，一口井发现后不停地挖。这可能不是大众化的，是比较偏执的，自虐型的。
    杨澜：在所有系列中，写得最苦的是哪部？
    麦家：那应该还是《解密》，这是我第一部长篇。
    杨澜：写了十年时间。
    麦家：其实，一本20万字的书，不可能写十年，那时候我没名气，写出来的东西别人不认可，第一稿写出来后投稿，人家退了，前后被退了五次。
    杨澜：那个时候还没有电脑，都是手抄的？
    麦家：开始是手抄的，94年有电脑了。我91年开始写《解密》，确实开始就是手稿。不停地被退稿，我就不停地修改，有的作家被退回来就丢在一边，不管了，但我不是，我总想救活它，改了五稿。这部小说我真正写了可能得有100多万字，发出来也就20万字，中间折腾的时间特别长。这种折腾是很累的，心累，每次写完后投出去，都是满怀期待的，等两三个月，被退回了，非常折磨人。我印象里，每次退稿，我都感觉像失恋一样，两三个月内稿子根本不想看，甚至发誓再也不碰它了。但过一段时间，好了伤疤又忘了疼，觉得作品已经写到这份上，还是应该再努力一把。
    杨澜：当时退稿的理由都是什么呢？
    麦家：从人情世故上来说，那时候我没有成名，一本刊物要发表一个长篇，是一件很大的事情，你一个无名小辈，不一定给你这么大的阵地。还有两个意见，我觉得很有意思，到了02年，在这个作品马上问世之前，大概七八个月之内，碰到两个很极端的反馈意见：先是南方一家刊物，他们给的意见是这个题材太敏感，建议我换一个故事的壳；后来天津一家刊物，他们又说我这个东西太假了，因为我这里面确实有很多传奇的人生，从日常生活里看不到，太假了，不感人。
    杨澜：真让人哭笑不得。
    麦家：是啊，完全相悖的意见，很崩溃的，那时候我都写了十年了，第五次改稿。
    杨澜：你崩溃时候是什么样子？
    麦家：蒙头睡觉，谁也不见，也不想吃饭。记得，我接到南方那家刊物退稿的那个电话是晚上9点多种，挂掉电话我就睡，一直睡了两天，到凌晨4点多钟我醒过来。我现在印象还很深，当时我肚子非常饿，就猛吃几个苹果，马上又拉肚子，结果住院了。所以我觉得，每个人都有很脆弱的一面，你爱这个东西，它就是你最脆弱的地方，他在你最爱的地方，或者说最脆弱的地方打击了你，你是很容易崩溃的。
    6、童年
    杨澜：你所有书里的人物，他们在某些方面有超人的一面，但在另一方面，又有某种人生的悲剧，这是你刻意为之的？
    麦家：我觉得生活就是这样。
    杨澜：何以见得呢，当命运给了你某些天赋时，它一定要拿走你一些东西？
    麦家：对，人的一生都是平衡的，善恶平衡，好坏平衡。
    杨澜：你是认同他们的生活方式、他们的人生吗，还是不认同？
    麦家：对这群人的工作状态，我个人感情很复杂，一方面我无限崇敬他们，另一方面，我有一种悲悯在里面。他们是又让我敬仰，又让我心酸，觉得他们不应该这样。我经常说，他们迷人的才华可以炼成金，如果不是从事这个秘密的行业，做其他事情绝对可以名利双收，甚至可以为我们的世界创造出更多的财富。确实，他们都是人中骄子，但由于某种原因，做了这个秘密的工作后，一辈子都默默无闻，对他们自己是无意义的，当然对我们国家的安全是有意义的。但话说回来，国家也没有人类大，据我了解，破译密码的很多人，穷其一生最后一事无成的人很多。密码哪有那么好破啊，俗话说一人藏万人找，难着呢。我们国家在这个事业上，在全世界都是很了不起的，靠什么，就靠人海战术，可能一万个人里，有9000人都默默无闻一辈子，只有1000人会钻出来。
    杨澜：像你这种宿命和悲观的想法，和你自身成长的经历有关吗？你曾说你童年的经历很压抑，甚至影响了你一辈子的幸福。
    麦家：肯定有关。人家说，作家写什么，童年都已经决定了，你有什么样的童年，以后就会有什么样的气质，包括人生观，世界观。我肯定是悲观的人，什么样的人让我感兴趣？就是一方面特别灵敏、偏执、悲观，另方面又特别不幸，最后不是死了就是疯了。总的来说，我这些作品里的主人公，体现的就是这么一种悲观的人生观。
    杨澜：你童年有些什么样的事，决定了你这种取向？
    麦家：我的童年很辛酸，当时在乡下，我父亲是反革命、右派，我爷爷是基督徒，我外公是地主。现在的年轻人无法理解，在政治挂帅的年代里，我说的这三个符号是什么意思：我头上戴了三顶黑帽子！在家里倒也罢了，但八九岁要上学时，到了学校完全像到了冰窟，所有人都歧视你。小孩子有他很残酷的一面，特别喜欢揭人家短，比如谁脸上长了个疤，他就有了个什么外号，我那时的外号太多了，每个人根据自己不同的理解都会赋予我一个外号，没人愿意和我聊天。
    杨澜：那你还想上学吗？
    麦家：我曾经写过一篇文章，我的上学就是逃学，不停地逃学，父母又希望我去读书，于是打我，赶我。这当中的苦是可以想象的，我11岁就开始写日记，写了11年，我所有的东西全都交给了日记。写日记就是对着镜子说话，平常不能对人交流的东西我都通过日记方式自我交流。
    杨澜：如果现在翻看，当年一些稚嫩的笔触，还记得什么样的话吗？
    麦家：都是骂人的话，不是含泪，就是握紧拳头，诉苦。我后来曾经看过一篇小说，叫《紫色》，就是一个人给上帝写信。其实那个时候，我也没有那个信仰，我不知在给谁写信，但其实都是有人称的，就是一个假想当中的人。在我的心底里，一直希望有一个神秘的超人来拯救我，把我带走。所以，这11年的日记宣泄了我郁闷的情绪，同时也培养了我对文字的感情，甚至在我无意识中，我觉得什么都不可信，只有文字是可信的。
    7、文坛今日
    杨澜：你的书本当中很多人物有着非常完美的恋爱，哪怕爱人已经牺牲了、不在了，但是他们的感情是特别纯真、美好的。你愿意把它写成至善至美的一种状态。
    麦家：林婴婴就是这样的。我曾经跟别人说，《刀尖》其实不是谍战小说，而是一部爱情小说。尤其是在《刀尖刀之阴面》中，我花了很多笔墨去写爱情。
    杨澜：就像很多评论家所说，不管人们给你贴什么标签：新智力小说、谍战小说，还是特情小说等等，都有失偏颇。你小说的高明之处不仅仅在于悬疑和解密，还有对精神层面和人文层面的关注。
    麦家：就题材说，我的小说是通俗小说的题材，但写法完全是文学的写法。中国的文学现在是两头轻，或者两头重。一边是过分地文学化，不要读者，作家在写作的时候过分在意自我的表达，过分在意所谓的文学性，无视读者的趣味和阅读习惯。其实，我们不能强迫读者来买书，我们必须在讲述方式上、技巧上懂得读者的胃口，或者说给读者铺一条路，让他们有路可走，不要让他们自己在荆棘丛中去寻找一条路。现在这样的文学占了很大一部分，他们自称是纯文学，甚至瞧不起他们之外的文学。另一方面，有大量的畅销书过于粗制滥造，简单地讲述故事，简单地迎合读者甚至低级的趣味，读完后什么也留不下来，阅读过程成为一个寻求刺激、游戏的过程。这种阅读是缺乏深度的，无益的。
    杨澜：为什么会造成这样的情况呢？
    麦家：文化大革命那么多年，文学被阉割了，突然开放后，什么东西都有一个成长过程。你去看网络上有大量粗制滥造的小说，但也有不少小说一方面写的很有才华，一方面在不断提供新的文学类型。以后我想应该会好的。
    杨澜：更多的人参与到创作当中，虽然不可能都是精品，甚至大部分都不是精品，但是有很多类型的作家都加入进来，可能还是会给未来寻找一些出路。
    麦家：是的，个性的影子越来越明显。我们这代人和上一代人，作家都是群体形象，缺乏个体形象。现在的作家是个体形象，我写的和另外一个人写的完全不是一回事，同样一件事情他们的认识可能也完全不同。所以，我对年青一代的写作充满期待，我想他们一定会超过我们。
    杨澜：但是《暗算》在得茅盾文学奖的时候有很多人是质疑的，商业性的畅销小说怎么能得茅盾文学奖？
    麦家：对，至今还有人在骂。茅盾文学奖颁到一定时候，基本上形成一种定例，应该颁给什么样的作品：史诗性的、有厚度的作品，不畅销就是荣耀。甚至有些人当中流行一句话，书卖过一万册就是耻辱。我觉得这是不负责的说法，不明智的。我写什么读者爱看不看，无所谓，我就是要表达自我，不管别人死活，我认为这是一种很自私的创作态度，其结果一定会让你走入困境。我可能一辈子会以写作为生，我做过大量研究，包括研究作家心态，我也反复研究自己，如果你的写作和读者是隔离的，这种写作很难能持续下去。作家写作是很虚无的，他特别需要鼓励，谁来鼓励你？读者就是对你最大的鼓励